Месть упущенных возможностей: Интервью с Владимиром Каганским
Ольга Балла
Месть упущенных возможностей
http://www.chaskor.ru/article/mest_upushchennyh_vozmozhnostej_37056
Вначале мы с Владимиром Каганским, известным географом и публицистом, намеревались говорить о том, как видится ему, специалисту по постсоветскому пространству, происходящее на Украине и в связи с этим, в свете этого - в России. Тем более, что ещё полтора десятилетия назад, в совсем другую, казалось бы, историческую эпоху наш собеседник написал статью о специфике Украины как страны и как государства и её возможных перспективах1 - текст, уже тогда предлагавший объяснения многому из того, что происходит там сегодня. На принципиальном различении «страны» и «государства» Каганский, кстати, настаивает - при том, что неразличение их, по его словам, - «общее место», мешающее видеть географическую, социальную и культурную реальность.
Поэтому наш разговор не мог не выйти далеко за рамки изначально намеченной темы. Речь пошла о смысле предлагаемого различения и, главное, о силах, удерживающих страны и государства в целости и, напротив, способствующих их распаду.
О. Балла: Прежде всего: как вы различаете «страну» и «государство»? - которые, по вашим представлениям, не совпадают. Дайте, пожалуйста, понятное для неспециалиста определение того и другого.
В. Каганский: Ну, что такое государство - всем понятно…
О.Б.: Это единица только юридическая или ещё что-то сверх того? - скажем, символическая…
В.К.: «Сверх того». Государство, государственная машина, государственная политика - всё это по ведомству так называемых гражданских религий: всё для государства, ничего для человека, всё через государство… И при этом говорят, часто не задумываясь, о странах, - отождествляя «государство» и «страну».
Между «страной» и «государством» возможны три типа отношений. Первый: почти полное соответствие - территориальное, сущностное, смысловое, демографическое. Такова, например, современная Эстония. Это тем более интересно, что Эстония никогда не имела государственности - зато имела очень определённую, отчётливую общность, даже в составе Российской империи: она включала в себя целиком Эстляндскую губернию и половину Лифляндской. Общность была налицо, и едва эстонцам дали возможность - они сформировали эффективное государство.
О.Б.: В каком смысле «эффективное»?
В.К.: Государство закона. У них никто не умирал с голоду, не было концлагерей, гражданских войн, на улицах не убивали и не грабили. По стране не бродили банды. То есть, был очень высокий уровень национального консенсуса и национальной безопасности. Было и хуторское расселение, оно эффективно работало…
О.Б.: В таком случае, что должно входить в определение страны? Благодаря чему она образует единство?
В.К.: Как ни странно, когда я стал заниматься этой проблематикой, я обнаружил, что страна не определяется никак. Как, впрочем, и многие, якобы самоочевидные вещи в социальной сфере - они считаются понятными по умолчанию.
О.Б.: Это значит всего лишь, что над их определением не принято задумываться. Но разве они не могут быть определены?
В.К.: Могут. Я пытаюсь этим заниматься. В одной из статей2 я уже писал: страна - это консенсус населения и элит по поводу многих разных вещей - образа жизни, истории… И главное: консенсус элит по поводу того, какие именно территории образуют страну. Территориальное единство связей, взаимодополнительность частей подразумеваются, но этого недостаточно.
О.Б.: То есть, это единство символическое?
В.К.: Нет, и фактическое тоже. В частности, по поводу территории. В истории был пикантный эпизод: когда Юденич наступал на Петроград, - армия у него была ничтожная, тысяча-две штыков, - эстонцы предложили ему помочь взять город и покончить с советской властью. Но при одном условии: Юденич признает независимость Эстонии. Юденич отказался. Потом эта история повторилась: в 1919 году, когда наступал Колчак, Маннергейм предложил то же самое Колчаку. Он тоже отказался, сказав, что Родиной не торгует.
Другой пример такого, уже контрастного, но целостного государства и одновременно страны, - Швеция. Там были разные исторические перемены; юг Швеции исконно отличался по культуре - там говорят на диалекте шведского языка, стоящем ближе к датскому, была уния с Норвегией. Одно время Швеция была великой морской и военной державой, империей. Потом всё устоялось в её нынешних границах. Несмотря на то, что на севере на трети территории живут саамы - почти традиционным, туристически конвертированным (то есть показным для туристов) образом жизни, - это единство, которое изнутри не проблематизировано. Саамы не хотят отделяться. Не хотят строить своё государство. Ну, наши потомки посмотрят, что будет дальше. А пока Швеция - пример хорошего соответствия «страны» и «государства».
О.Б.: Но кроме консенсуса населения и элит, есть ли ещё факторы, удерживающие страну в целости?
В.К.: Связность географическая и символическая; ощущение общности истории…
О.Б.: Но разве это всё не по ведомству консенсуса? - кроме разве географической связности.
В.К.: Возможно.
О.Б.: А экономические связи относятся к связующим факторам?
В.К.: Не обязательно. Канада - страна, в которой проблематизирован только Квебек.
О.Б.: А Канада вообще образует страну?
В.К.: Образует, и очень интересную: это малая большая страна. Хотя каждая провинция Канады экономически больше связана с прилегающими территориями США, чем с другими канадскими провинциями.
О.Б.: Что же в таком случае удерживает все эти провинции вместе?
В.К.: Не побоюсь здесь употребить странное слово «ментальность».
О.Б.: Соблазнительно пуститься в расспросы о корнях и основаниях особой канадской ментальности. Но давайте всё же сначала назовём все типы соответствия между страной и государством. Первый мы проговорили…
В.К.: Тип второй: страна и государство не полностью соответствуют друг другу. В таком случае национальная история превращается в историю довольно насильственного сшивания разнородных территорий, которая завершается образованием единой страны. Но такое единство в любой момент может быть проблематизировано.
Такова история Франции. Мы знаем, что она состоит из Севера и Юга, что Прованс - это совершенно другая территория, запад Прованса входил в Великобританию, говорил на своем языке и прочее… А Корсика - и вовсе французская колония. Корсика воюет - как и Страна басков в Испании: консенсуса явно нет. В этом смысле Франция, Испания, Великобритания как страны частично проблематизированы. А вот в Германии, где прошло относительно мало времени с момента объединения - о консенсусе говорить можно.
О.Б.: Выходит, как только появляются основания говорить о консенсусе, - это значит, что страна встала на путь, ведущий к цели, то есть к цельности?
В.К.: Да. Но стоит помнить, что это обратимо.
И, наконец, тип третий: территории, которые были объединены искусственно. Буквально: вокруг некоторой территории понавешали табличек и сказали, что теперь здесь будет государство Сомали или государство Ирак.
Есть и ещё более интересный четвёртый тип. Когда большевики захватили власть, им надо было, как всякой власти, организовывать пространство. Делать это надо было, с одной стороны, утилитарно, а с другой - идеолого-демагогически, чтобы служить образцом для пролетариев всего мира. Отсюда - идея советской федерации. Советская конституция меня всегда поражала: там написано, что все союзные республики имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. А что было реально? И, главное, откуда взялись эти союзные республики?
Одни из них были целостными странами, инкорпорированными в империю - как Эстония. Другие были выделены искусственно, по существу сконструированы заново - вроде Узбекистана, которому никакое конкретное территориальное единство не соответствовало никогда. Узбекистан либо делился на части, либо входил в большие империи вроде империи Тимура. Понятно, что там сейчас бешено происходит процесс консолидации. Хотя, что касается, скажем, Самарканда, - ещё сто лет назад в страшном сне не могло бы присниться, что он - с его таджикским, то есть, в сущности, персидским населением и древней культурой - окажется под властью узбеков.
Наибольшие же проблемы представляли две самые крупные республики бывшего СССР: Россия и Украина.
Во-первых: никому не пришло бы в голову сказать, что Украины и России нет. Они существовали исторически довольно давно. Во-вторых: конкретные исторические общности, существовавшие раньше, не совпадали с границами соответствующих союзных республик. Причём не совпадали противоположным образом: и Российская империя, и СССР были больше Российской Федерации, а украинская держава всегда, даже во время Украинской народной республики, когда она достигала невиданных до тех пор размеров и охвата периода 1918-1920 годов, - была намного меньше нынешней Украины. Ну чем была территориально та же Запорожская Сечь?
Кстати, к началу ХХ века российское общество начало различать страну Россию и империю с тем же именем. Иначе откуда бы взялись книги «Россия и Кавказ», «Россия и Сибирь»?
Так вот, с распадом Союза элиты - если таковые у новых государств вообще были - оказались перед лицом определённых проблем. Предстояло, прежде всего, примириться со своими границами и попытаться осуществлять интеграцию - одновременно культурную, территориальную, экономическую и прочую.
О.Б.: То есть, срастить целое из тех элементов, которые достались?
В.К.: Именно. Но соответствующих элит в России и на Украине не оказалось.
Украина очень сложна территориально. Она мозаична и децентрализована: по культурному значению, по населению, по промышленности с Киевом вполне сопоставимы такие города, как Донецк, Одесса, Харьков, Днепропетровск, Львов. Составляющие её территории не просто контрастны в природном отношении, но имеют разные геокультурные векторы.
С одной стороны - Галиция с её абсолютно европейским, польским центром Львовом, где в своё время была мирового значения Львовско-Варшавская школа логики (её название не случайно начинается с Львова. Кстати, именно львовские математики создали в своё время лучшую в тогдашнем мире школу криптографии, взломали немецкую шифровальную машину «Энигма», передали результаты Великобритании и Франции, и, как пишут неангажированные историки Второй мировой войны, это стало бОльшим вкладом Польши во Вторую мировую войну, чем её вооружённое участие). Правда, поляки во Львове не составляли абсолютного большинства населения - были же ещё украинцы и евреи. И вот, Украина получает Львов. Начинается так называемый «обмен населением», то есть взаимные депортации. Украинцев в Польше не спрашивали, хотят ли они вернуться на Украину - а их там было около миллиона. Их просто вывезли на территорию Украины.
С другой стороны, коренная, гоголевская Украина: Полтавщина, Сумщина, Черниговщина; Черновицкая область, принадлежавшая прежде Румынии и включенная в Украину вообще непонятно с чего; Закарпатская область, где в 1945 были году демонстрации: «От Ужгорода до Владивостока - один народ, одна Россия». Относительно украинцев они считали себя русскими. И по сей день на выборах Закарпатье голосует так же, как Восточная Украина.
Донбасс, как всякая промышленная область, - экстерриториален. Туда просто стекался всякий сброд, искавший работы, - именно его называли пролетариатом в конце XIX века: люди, которые, не имея ничего, были вынуждены продавать свою рабочую силу. В советские времена происходила большая накачка Донбасса производствами военно-промышленного комплекса. Восточная и Центральная Украина была важной деталью советского ВПК, - тоже экстерриториальной структуры, поверх административно-территориального деления.
О.Б.: То есть, он не был завязан на локальные особенности, а насаждался сверху как нечто универсальное?
В.К.: Да, как единая структура, - которая ещё в какой-то степени сохранила свои связи.
И вот, вся эта мозаика достаётся властям Украины. Учёт такой мозаики в рамках одного государства имеет единственную форму: федерация. Причём речь идёт не о такой формальной федерации, как российская, которую в любой момент можно перекроить, и где большинство денег и полномочий сосредоточено в центре. Россия сейчас, несомненно, во всех отношениях империя, даже независимо от текущей политики. В этом смысле Австро-Венгерская империя была большей федерацией. Во-первых, она была двуедина, там было два центра, во-вторых, провинции имели немало прав.
Итак, на Украине выходом могла бы стать не конфедерация: реальные конфедерации очень редки - и здесь иной случай, - а именно федерация. Но после распада федераций СССР, Югославии и т.д. сама форма федерации стала восприниматься как путь к распаду.
О.Б.: То есть, отказ от федерализации как способа интеграции, конструктивного выращивания страны был ошибкой?
В.К.: Да, это было ошибкой. Эффективная сборка страны осуществлена не была.
О.Б.: Что входит в понятие «эффективной сборки страны»? Мы уже произнесли слово «консенсус», но, чтобы собрать разнородную страну в целое, нужно ведь что-то ещё? Какие возможны меры по его достижению?
В.К.: Баланс местных и центральных интересов. Тонкие формы учёта территориально-культурного плюрализма. Другого пути нет.
О.Б.: И эти локальные интересы учтены не были?
В.К.: Нет. То есть, они были «учтены» весьма своеобразно - путём образования региональных олигархатов. Региональные олигархи на Украине влиятельны даже более, чем в России, - какой олигарх сейчас в России пользуется политической властью? Никакой - и потому он не является олигархом. Последним олигархом в России был Лужков, обладавший и большим состоянием, и большой властью.
Вместо федерализации на Украине имела место экспансия одной модели. Украинский Запад получил доминирование над Востоком без учёта его специфики - региональной и локальной специфики вообще. (Интересно, что Киев, относящийся к Восточной Украине, за 25 лет, благодаря ориентированной на Запад молодёжи, стал западным - относительно Украины - городом.) Выразительным символом этого явилась языковая модель. Ну что это такое, когда специалистов по русской филологии на Украине заставляют писать свои труды на украинском языке? Понятно, что украинский язык должен был развиваться, но всякий маятник качается в две стороны. Теперь маятник качнулся в сторону культурного, политического и прочего доминирования украинского Запада. Что понятным образом вызвало противодействие со стороны Востока.
Понятно, что человеку жаль потерять ногу или руку. Но бывают случаи, когда на это приходится соглашаться. Степень целостности страны на порядок ниже, чем человеческого организма. Иногда нужно идти на утрату некоторых её частей. Хотя это - скорее из сферы геополитической фантастики.
Случаев политической мудрости, когда страна сбрасывает территории, которые не может удержать, мы почти не знаем. Государство - казалось бы, рационально построенный институт - ведёт себя как амёба: она не уменьшается сама, пока на неё не капнут кислотой. Единственное исключение - мудрый Александр II, который фактически отдал Аляску. Сбросил её как бремя, несмотря на то, что там были большие ресурсы. Зато Россия получила на две мировые войны стратегического союзника. И это был мощный и разумно-щедрый стратегический союзник.
Для элиты важно, чтобы какие-то вещи были вне сферы её политического воображения. В этом смысле российская политическая элита, как и украинская, не существует. Российская квазиэлита, параэлита сделала свой выбор: любой ценой удерживать и увеличивать территорию государства. Чисто имперский инстинкт. А не обустраивать страну - может быть, и за счёт территориальных потерь. Все эти дорогостоящие игры с Абхазией и Южной Осетией показали, что имперский инстинкт ещё жив.
Украинская элита - если бы она была - должна была бы понять, что её поставили в очередь. И надо было предпринимать экстраординарные меры независимо от их популярности на украинском Западе. Дать восточным регионам 80 % налогов. Пойти на двуязычие в масштабах всего государства. К сожалению, опора этого государства - западенцы - никогда бы не пошла на проект равноправия русского и украинского языков. Ну, какая, честно говоря, разница, если это Украина? В конце концов, в Канаде тоже равноправны английский и французский языки, просто на остальных территориях, кроме Квебека, по-французски никто не говорит. Но у того, кто хочет выступать в суде по-французски, есть такая возможность.
С другой стороны, были же языки и культурные локусы, которые исчезли или почти исчезли. Во всех нынешних политических действиях не видно глубинного чувства истории и современности как неизбежного продолжения этой истории. Впрочем, как ни странно, политики - это те, кто идёт против истории. Сегодня рассуждение о том, что когда-нибудь, в многовековой перспективе Россия исчезнет и на место русских придут другие народы, рассматривается как нарушение закона об экстремизме. Но какая страна вечна? Тем более, что существование страны как явления вообще невложимо в базисные идеологии. Христианство о «странах» ничего не говорит. В рациональной политической теории тоже нет никаких «стран» - там есть государства.
И если ты соседствуешь с агонизирующей, но ещё имеющей силы империей, ты должен с этим считаться. Не торговаться по копейкам за газ, а обустраивать собственную страну.
При этом в самой постсоветской России существуют разные позиции в отношении Украины. Либерально-прагматическая точка зрения такова: Украина нам нужна как буфер с Западом, как партнёр по ВПК, поэтому лучше иметь с ней приемлемые отношения, и можно даже допустить вступление Украины в НАТО. Имперская позиция, которая сейчас обретает евразийские риторические формы, выглядит так: нужно аннексировать как минимум всю Восточную и даже Юго-Восточную Украину, в идеале - Украину целиком. Я писал об этом еще пятнадцать лет назад.3
Первая точка зрения была более реалистична. Например, она не придавала никакого значения Черноморскому флоту, - какового он, как и Балтийский, не имеет. Потому что оба флота не имеют выхода в открытое море - проливы закрыты.
А как же, спросите вы, средиземноморская эскадра, которая базировалась в Сирии и Ливии? Отвечу: это эскадра Северного флота. Потому что Гибралтар - открытый пролив.
О.Б.: Что же, Черноморский и Балтийский флот имеют исключительно символическое значение?
В.К.: Конечно. И хорошо бы оба этих флота, особенно Балтийский, музеефицировать в связке с музеефикацией всего Санкт-Петербурга (отличая его от Ленинграда).
О.Б.: Но если так, как вообще возможны настолько дорогостоящие символы?
В.К.: Это характерно для эпох господства семиотически неискушенных масс: овеществление символов. Символы должны быть материально выражены. Олимпиада в Сочи - вещественное выражение возможностей России вступить в клуб полноценных держав, - а полноценные державы - это те, что принимают у себя Олимпийские игры, обязательно и летние, и зимние. Даже если климат не позволяет. Ну вот Австралия, хорошо себя чувствующая экономически, зимних Олимпийских игр не планирует. А летние она проводила - хотя и находится далеко.
Тут много задач у направления, которое ещё, по-моему, не сформировалось - стык геополитики и психопатологии масс. Может быть, такое направление где-то и есть, а я просто этого не знаю, - во всяком случае, в России я его не вижу. Вижу отдельных экспертов, но они по вполне понятным причинам не хотят быть публичными.
Для меня обсуждаемая ситуация интересна и важна, она бросает мне вызов как специалисту по трансформации постсоветского пространства. И, кстати, она опровергает то суждение, что после распада СССР никаких больших событий на постсоветском пространстве уже происходить не может, что всё уже решено.
Кстати, одним из самых значимых и мудрых решений в ХХ веке (а в политике качество крупного решения определяется тем, увеличило или уменьшило оно объём кровопролития) был нулевой вариант при распаде СССР. То есть, его разломили по тем границам, которые уже были.
Характерно, что эти решения не проходили через парламенты. (Парламент - это же воплощение воли масс). Потому что не только Россия могла предъявить территориальные претензии, но и другие республики могли их ей предъявить. Сейчас мы видим переход в новую фазу - исходные условия распада СССР, принятые всеми участниками, поставлены под сомнение. Вначале в маленькой Грузии, теперь - в большой Украине.
О.Б.: Удивительно ли? - Границы же, насколько я себе представляю, были проведены более-менее произвольно.
В.К.: Ну, все границы когда-то проводятся произвольно. Потом они врастают в ткань ландшафта и оестествляются.
Отдельный вопрос, что нельзя из пустого места, насыщенного контрастными, конфликтующими общностями, сделать государство.
Вспомним, что в конце Первой мировой войны происходило конструирование новых территориальных образований. Предпринимались попытки создать страны, и не все оказались успешны. Тогда конкурировали два проекта: Большая Армения и Большой Ирак. В силу уже неизвестных причин Армению решили не восстанавливать. Решили нарисовать на пустом месте государство Ирак, - которому в реальности ничего, кроме месопотамских империй трёхтысячелетней давности, не соответствовало. Происходящее сейчас в Ираке фундировано ошибочным решением в сфере географической инженерии. То же случилось и с Сомали.
Так вот, видимо, Украине надо было осуществлять комплекс парадоксальных мер: одновременно держать полностью открытую границу с Россией, проводить мощную децентрализацию - то есть делать страну ещё более децентрализованной, чем она есть на самом деле, - и федерализацию, уравнять украинский и русский язык. Сторонникам западной модели следовало честно признать: если мы навязываем всей стране западную модель - мы теряем целостность Украины. Это и произошло.
Я не могу делать никаких прогнозов - у меня нет ни должных фактических сведений, ни компетенции в области военной стратегии, - но я вижу здесь результат упущенных, уже десятилетия назад, возможностей Украины.
Когда я писал уже упоминавшуюся статью об Украине, мне казалось, что есть коридор возможностей, что нужно либо принять определённые меры независимо от их популярности, либо ждать катастрофы. Просто не было другого выбора. Ни одна из этих мер принята не была: ни децентрализация, ни федерация, ни уравнение языков, ни восстановление на территории Украины центров не только русской и украинской, но и гуцульской, русинской, польской, татарской, еврейской культур, по крайней мере, сохранение мемориальных объектов и т.д. Ничего из этого сделано не было. Понятно, что Украину постигла катастрофа. Но меньшая, чем можно было предполагать. И имеющая, возможно, позитивные последствия.
Может быть, Украине стоило следовать примеру Бельгии. Там существует большое напряжение между общинами - франкофонной и фламандской, фактически, голландскоязычной. И вот, путём долгой процедуры, эти стороны цивилизованно разводятся. Вначале - путём федерации, до чего дело дойдёт, неясно, но избежать открытых - даже массовых, не только военных - столкновений пока удаётся. При этом, если в Бельгии есть общенациональная элита, она понимает, что лучше мирно разделиться, чем консолидированно воевать.
Мы не можем себе представить Украину без Киева. Вот в чём проблема: невозможно представить раздел Украины, потому что непонятно, кому достанется Киев. Но Киев своей политической активностью доказал, что он - не с Востоком. 30-40 лет назад, когда я бывал в Киеве, это был русскоязычный город. Сейчас он - двуязычен. И молодёжь, которая становится всё более весомой просто в силу демографических причин, - чем моложе, тем западнее. Карта украинского голосования очень интересна не только географически, но и по уровню образования, и по возрасту. Там - такая же чёткая картина: чем образованнее, тем западнее. Чем моложе - тем тоже, в общем, западнее.
Однако современные события показали, что на Украине происходит не разлом на запад и восток (он не исключен в предвидимой перспективе), а отлом крайнего востока. «Активная» роль России общеизвестна, но не об этом речь.
А пока в Восточной Европе - очередная война. Это на самом деле война, причём структурно мотивированная. Бывают войны, мотивированные политикой, и публицисты всех мастей относят эту войну к мотивированным политикой. Я же считаю, что это - война, заложенная в самой структуре пространства.
Поэтому целесообразно осмыслить структуры культурного и политического пространства, которые генерируют такие войны. Тогда будет понятно, что именно происходит, не на уровне журналистской событийности, а на уровне истории структур, включая сюда и географическую инженерию как корректный эквивалент геополитики.
Мне кажется, происходящее сейчас на Украине служит ещё и мощным уроком для формирования повестки послепутинской России.
Я читал манифесты всех основных оппозиционных сил России. В той или иной степени все они напоминают семью, которая рассуждает: «Хорошо бы нам сделать генеральную уборку, мебель новую купить...» - но ничего не говорит о том, как будем жить, сколько детей заведём... Ну хорошо, прекратим коррупцию - а дальше жить как будем?
О.Б.: Вообще, что необходимо для того, чтобы некая общность была структурирована и удерживалась в жизнеспособном единстве?
В.К.: Ценности, институции.
О.Б.: Откуда они берутся?
В.К.: Или наследуются, или конструируются. Другого пути нет.
О.Б.: Кто же их конструирует?
В.К.: Элита. Необходима вменяемая элита и структурированное общество, которое этой элите доверяет.
О.Б.: Что же выходит: символические процессы первичнее всех остальных, включая географические и экономические?
В.К.: Ну, для экономистов это не очевидно, а для меня - очевидно. Но это не только символические процессы, сколько социокультурные. И дело здесь не в географии - как географ, я с грустью признаю, что есть вещи посильнее географии. Это - символические структуры и, посторяю, качества элиты плюс структурированность населения. То есть - наличие общества.
__________________________
1 Первый вариант опубликован: Неприкосновенный запас, №1(9), 2000, с. 22-25. (magazines.russ.ru)
2 Каганский В.Л. Страна и государство // (russ.ru). Там же ссылки на более фундаментальные и развернутые работы автора.
3 Каганский В.Л. Украина: география и судьба страны (identityworld.ru)
Месть упущенных возможностей
http://www.chaskor.ru/article/mest_upushchennyh_vozmozhnostej_37056
Вначале мы с Владимиром Каганским, известным географом и публицистом, намеревались говорить о том, как видится ему, специалисту по постсоветскому пространству, происходящее на Украине и в связи с этим, в свете этого - в России. Тем более, что ещё полтора десятилетия назад, в совсем другую, казалось бы, историческую эпоху наш собеседник написал статью о специфике Украины как страны и как государства и её возможных перспективах1 - текст, уже тогда предлагавший объяснения многому из того, что происходит там сегодня. На принципиальном различении «страны» и «государства» Каганский, кстати, настаивает - при том, что неразличение их, по его словам, - «общее место», мешающее видеть географическую, социальную и культурную реальность.
Поэтому наш разговор не мог не выйти далеко за рамки изначально намеченной темы. Речь пошла о смысле предлагаемого различения и, главное, о силах, удерживающих страны и государства в целости и, напротив, способствующих их распаду.
О. Балла: Прежде всего: как вы различаете «страну» и «государство»? - которые, по вашим представлениям, не совпадают. Дайте, пожалуйста, понятное для неспециалиста определение того и другого.
В. Каганский: Ну, что такое государство - всем понятно…
О.Б.: Это единица только юридическая или ещё что-то сверх того? - скажем, символическая…
В.К.: «Сверх того». Государство, государственная машина, государственная политика - всё это по ведомству так называемых гражданских религий: всё для государства, ничего для человека, всё через государство… И при этом говорят, часто не задумываясь, о странах, - отождествляя «государство» и «страну».
Между «страной» и «государством» возможны три типа отношений. Первый: почти полное соответствие - территориальное, сущностное, смысловое, демографическое. Такова, например, современная Эстония. Это тем более интересно, что Эстония никогда не имела государственности - зато имела очень определённую, отчётливую общность, даже в составе Российской империи: она включала в себя целиком Эстляндскую губернию и половину Лифляндской. Общность была налицо, и едва эстонцам дали возможность - они сформировали эффективное государство.
О.Б.: В каком смысле «эффективное»?
В.К.: Государство закона. У них никто не умирал с голоду, не было концлагерей, гражданских войн, на улицах не убивали и не грабили. По стране не бродили банды. То есть, был очень высокий уровень национального консенсуса и национальной безопасности. Было и хуторское расселение, оно эффективно работало…
О.Б.: В таком случае, что должно входить в определение страны? Благодаря чему она образует единство?
В.К.: Как ни странно, когда я стал заниматься этой проблематикой, я обнаружил, что страна не определяется никак. Как, впрочем, и многие, якобы самоочевидные вещи в социальной сфере - они считаются понятными по умолчанию.
О.Б.: Это значит всего лишь, что над их определением не принято задумываться. Но разве они не могут быть определены?
В.К.: Могут. Я пытаюсь этим заниматься. В одной из статей2 я уже писал: страна - это консенсус населения и элит по поводу многих разных вещей - образа жизни, истории… И главное: консенсус элит по поводу того, какие именно территории образуют страну. Территориальное единство связей, взаимодополнительность частей подразумеваются, но этого недостаточно.
О.Б.: То есть, это единство символическое?
В.К.: Нет, и фактическое тоже. В частности, по поводу территории. В истории был пикантный эпизод: когда Юденич наступал на Петроград, - армия у него была ничтожная, тысяча-две штыков, - эстонцы предложили ему помочь взять город и покончить с советской властью. Но при одном условии: Юденич признает независимость Эстонии. Юденич отказался. Потом эта история повторилась: в 1919 году, когда наступал Колчак, Маннергейм предложил то же самое Колчаку. Он тоже отказался, сказав, что Родиной не торгует.
Другой пример такого, уже контрастного, но целостного государства и одновременно страны, - Швеция. Там были разные исторические перемены; юг Швеции исконно отличался по культуре - там говорят на диалекте шведского языка, стоящем ближе к датскому, была уния с Норвегией. Одно время Швеция была великой морской и военной державой, империей. Потом всё устоялось в её нынешних границах. Несмотря на то, что на севере на трети территории живут саамы - почти традиционным, туристически конвертированным (то есть показным для туристов) образом жизни, - это единство, которое изнутри не проблематизировано. Саамы не хотят отделяться. Не хотят строить своё государство. Ну, наши потомки посмотрят, что будет дальше. А пока Швеция - пример хорошего соответствия «страны» и «государства».
О.Б.: Но кроме консенсуса населения и элит, есть ли ещё факторы, удерживающие страну в целости?
В.К.: Связность географическая и символическая; ощущение общности истории…
О.Б.: Но разве это всё не по ведомству консенсуса? - кроме разве географической связности.
В.К.: Возможно.
О.Б.: А экономические связи относятся к связующим факторам?
В.К.: Не обязательно. Канада - страна, в которой проблематизирован только Квебек.
О.Б.: А Канада вообще образует страну?
В.К.: Образует, и очень интересную: это малая большая страна. Хотя каждая провинция Канады экономически больше связана с прилегающими территориями США, чем с другими канадскими провинциями.
О.Б.: Что же в таком случае удерживает все эти провинции вместе?
В.К.: Не побоюсь здесь употребить странное слово «ментальность».
О.Б.: Соблазнительно пуститься в расспросы о корнях и основаниях особой канадской ментальности. Но давайте всё же сначала назовём все типы соответствия между страной и государством. Первый мы проговорили…
В.К.: Тип второй: страна и государство не полностью соответствуют друг другу. В таком случае национальная история превращается в историю довольно насильственного сшивания разнородных территорий, которая завершается образованием единой страны. Но такое единство в любой момент может быть проблематизировано.
Такова история Франции. Мы знаем, что она состоит из Севера и Юга, что Прованс - это совершенно другая территория, запад Прованса входил в Великобританию, говорил на своем языке и прочее… А Корсика - и вовсе французская колония. Корсика воюет - как и Страна басков в Испании: консенсуса явно нет. В этом смысле Франция, Испания, Великобритания как страны частично проблематизированы. А вот в Германии, где прошло относительно мало времени с момента объединения - о консенсусе говорить можно.
О.Б.: Выходит, как только появляются основания говорить о консенсусе, - это значит, что страна встала на путь, ведущий к цели, то есть к цельности?
В.К.: Да. Но стоит помнить, что это обратимо.
И, наконец, тип третий: территории, которые были объединены искусственно. Буквально: вокруг некоторой территории понавешали табличек и сказали, что теперь здесь будет государство Сомали или государство Ирак.
Есть и ещё более интересный четвёртый тип. Когда большевики захватили власть, им надо было, как всякой власти, организовывать пространство. Делать это надо было, с одной стороны, утилитарно, а с другой - идеолого-демагогически, чтобы служить образцом для пролетариев всего мира. Отсюда - идея советской федерации. Советская конституция меня всегда поражала: там написано, что все союзные республики имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. А что было реально? И, главное, откуда взялись эти союзные республики?
Одни из них были целостными странами, инкорпорированными в империю - как Эстония. Другие были выделены искусственно, по существу сконструированы заново - вроде Узбекистана, которому никакое конкретное территориальное единство не соответствовало никогда. Узбекистан либо делился на части, либо входил в большие империи вроде империи Тимура. Понятно, что там сейчас бешено происходит процесс консолидации. Хотя, что касается, скажем, Самарканда, - ещё сто лет назад в страшном сне не могло бы присниться, что он - с его таджикским, то есть, в сущности, персидским населением и древней культурой - окажется под властью узбеков.
Наибольшие же проблемы представляли две самые крупные республики бывшего СССР: Россия и Украина.
Во-первых: никому не пришло бы в голову сказать, что Украины и России нет. Они существовали исторически довольно давно. Во-вторых: конкретные исторические общности, существовавшие раньше, не совпадали с границами соответствующих союзных республик. Причём не совпадали противоположным образом: и Российская империя, и СССР были больше Российской Федерации, а украинская держава всегда, даже во время Украинской народной республики, когда она достигала невиданных до тех пор размеров и охвата периода 1918-1920 годов, - была намного меньше нынешней Украины. Ну чем была территориально та же Запорожская Сечь?
Кстати, к началу ХХ века российское общество начало различать страну Россию и империю с тем же именем. Иначе откуда бы взялись книги «Россия и Кавказ», «Россия и Сибирь»?
Так вот, с распадом Союза элиты - если таковые у новых государств вообще были - оказались перед лицом определённых проблем. Предстояло, прежде всего, примириться со своими границами и попытаться осуществлять интеграцию - одновременно культурную, территориальную, экономическую и прочую.
О.Б.: То есть, срастить целое из тех элементов, которые достались?
В.К.: Именно. Но соответствующих элит в России и на Украине не оказалось.
Украина очень сложна территориально. Она мозаична и децентрализована: по культурному значению, по населению, по промышленности с Киевом вполне сопоставимы такие города, как Донецк, Одесса, Харьков, Днепропетровск, Львов. Составляющие её территории не просто контрастны в природном отношении, но имеют разные геокультурные векторы.
С одной стороны - Галиция с её абсолютно европейским, польским центром Львовом, где в своё время была мирового значения Львовско-Варшавская школа логики (её название не случайно начинается с Львова. Кстати, именно львовские математики создали в своё время лучшую в тогдашнем мире школу криптографии, взломали немецкую шифровальную машину «Энигма», передали результаты Великобритании и Франции, и, как пишут неангажированные историки Второй мировой войны, это стало бОльшим вкладом Польши во Вторую мировую войну, чем её вооружённое участие). Правда, поляки во Львове не составляли абсолютного большинства населения - были же ещё украинцы и евреи. И вот, Украина получает Львов. Начинается так называемый «обмен населением», то есть взаимные депортации. Украинцев в Польше не спрашивали, хотят ли они вернуться на Украину - а их там было около миллиона. Их просто вывезли на территорию Украины.
С другой стороны, коренная, гоголевская Украина: Полтавщина, Сумщина, Черниговщина; Черновицкая область, принадлежавшая прежде Румынии и включенная в Украину вообще непонятно с чего; Закарпатская область, где в 1945 были году демонстрации: «От Ужгорода до Владивостока - один народ, одна Россия». Относительно украинцев они считали себя русскими. И по сей день на выборах Закарпатье голосует так же, как Восточная Украина.
Донбасс, как всякая промышленная область, - экстерриториален. Туда просто стекался всякий сброд, искавший работы, - именно его называли пролетариатом в конце XIX века: люди, которые, не имея ничего, были вынуждены продавать свою рабочую силу. В советские времена происходила большая накачка Донбасса производствами военно-промышленного комплекса. Восточная и Центральная Украина была важной деталью советского ВПК, - тоже экстерриториальной структуры, поверх административно-территориального деления.
О.Б.: То есть, он не был завязан на локальные особенности, а насаждался сверху как нечто универсальное?
В.К.: Да, как единая структура, - которая ещё в какой-то степени сохранила свои связи.
И вот, вся эта мозаика достаётся властям Украины. Учёт такой мозаики в рамках одного государства имеет единственную форму: федерация. Причём речь идёт не о такой формальной федерации, как российская, которую в любой момент можно перекроить, и где большинство денег и полномочий сосредоточено в центре. Россия сейчас, несомненно, во всех отношениях империя, даже независимо от текущей политики. В этом смысле Австро-Венгерская империя была большей федерацией. Во-первых, она была двуедина, там было два центра, во-вторых, провинции имели немало прав.
Итак, на Украине выходом могла бы стать не конфедерация: реальные конфедерации очень редки - и здесь иной случай, - а именно федерация. Но после распада федераций СССР, Югославии и т.д. сама форма федерации стала восприниматься как путь к распаду.
О.Б.: То есть, отказ от федерализации как способа интеграции, конструктивного выращивания страны был ошибкой?
В.К.: Да, это было ошибкой. Эффективная сборка страны осуществлена не была.
О.Б.: Что входит в понятие «эффективной сборки страны»? Мы уже произнесли слово «консенсус», но, чтобы собрать разнородную страну в целое, нужно ведь что-то ещё? Какие возможны меры по его достижению?
В.К.: Баланс местных и центральных интересов. Тонкие формы учёта территориально-культурного плюрализма. Другого пути нет.
О.Б.: И эти локальные интересы учтены не были?
В.К.: Нет. То есть, они были «учтены» весьма своеобразно - путём образования региональных олигархатов. Региональные олигархи на Украине влиятельны даже более, чем в России, - какой олигарх сейчас в России пользуется политической властью? Никакой - и потому он не является олигархом. Последним олигархом в России был Лужков, обладавший и большим состоянием, и большой властью.
Вместо федерализации на Украине имела место экспансия одной модели. Украинский Запад получил доминирование над Востоком без учёта его специфики - региональной и локальной специфики вообще. (Интересно, что Киев, относящийся к Восточной Украине, за 25 лет, благодаря ориентированной на Запад молодёжи, стал западным - относительно Украины - городом.) Выразительным символом этого явилась языковая модель. Ну что это такое, когда специалистов по русской филологии на Украине заставляют писать свои труды на украинском языке? Понятно, что украинский язык должен был развиваться, но всякий маятник качается в две стороны. Теперь маятник качнулся в сторону культурного, политического и прочего доминирования украинского Запада. Что понятным образом вызвало противодействие со стороны Востока.
Понятно, что человеку жаль потерять ногу или руку. Но бывают случаи, когда на это приходится соглашаться. Степень целостности страны на порядок ниже, чем человеческого организма. Иногда нужно идти на утрату некоторых её частей. Хотя это - скорее из сферы геополитической фантастики.
Случаев политической мудрости, когда страна сбрасывает территории, которые не может удержать, мы почти не знаем. Государство - казалось бы, рационально построенный институт - ведёт себя как амёба: она не уменьшается сама, пока на неё не капнут кислотой. Единственное исключение - мудрый Александр II, который фактически отдал Аляску. Сбросил её как бремя, несмотря на то, что там были большие ресурсы. Зато Россия получила на две мировые войны стратегического союзника. И это был мощный и разумно-щедрый стратегический союзник.
Для элиты важно, чтобы какие-то вещи были вне сферы её политического воображения. В этом смысле российская политическая элита, как и украинская, не существует. Российская квазиэлита, параэлита сделала свой выбор: любой ценой удерживать и увеличивать территорию государства. Чисто имперский инстинкт. А не обустраивать страну - может быть, и за счёт территориальных потерь. Все эти дорогостоящие игры с Абхазией и Южной Осетией показали, что имперский инстинкт ещё жив.
Украинская элита - если бы она была - должна была бы понять, что её поставили в очередь. И надо было предпринимать экстраординарные меры независимо от их популярности на украинском Западе. Дать восточным регионам 80 % налогов. Пойти на двуязычие в масштабах всего государства. К сожалению, опора этого государства - западенцы - никогда бы не пошла на проект равноправия русского и украинского языков. Ну, какая, честно говоря, разница, если это Украина? В конце концов, в Канаде тоже равноправны английский и французский языки, просто на остальных территориях, кроме Квебека, по-французски никто не говорит. Но у того, кто хочет выступать в суде по-французски, есть такая возможность.
С другой стороны, были же языки и культурные локусы, которые исчезли или почти исчезли. Во всех нынешних политических действиях не видно глубинного чувства истории и современности как неизбежного продолжения этой истории. Впрочем, как ни странно, политики - это те, кто идёт против истории. Сегодня рассуждение о том, что когда-нибудь, в многовековой перспективе Россия исчезнет и на место русских придут другие народы, рассматривается как нарушение закона об экстремизме. Но какая страна вечна? Тем более, что существование страны как явления вообще невложимо в базисные идеологии. Христианство о «странах» ничего не говорит. В рациональной политической теории тоже нет никаких «стран» - там есть государства.
И если ты соседствуешь с агонизирующей, но ещё имеющей силы империей, ты должен с этим считаться. Не торговаться по копейкам за газ, а обустраивать собственную страну.
При этом в самой постсоветской России существуют разные позиции в отношении Украины. Либерально-прагматическая точка зрения такова: Украина нам нужна как буфер с Западом, как партнёр по ВПК, поэтому лучше иметь с ней приемлемые отношения, и можно даже допустить вступление Украины в НАТО. Имперская позиция, которая сейчас обретает евразийские риторические формы, выглядит так: нужно аннексировать как минимум всю Восточную и даже Юго-Восточную Украину, в идеале - Украину целиком. Я писал об этом еще пятнадцать лет назад.3
Первая точка зрения была более реалистична. Например, она не придавала никакого значения Черноморскому флоту, - какового он, как и Балтийский, не имеет. Потому что оба флота не имеют выхода в открытое море - проливы закрыты.
А как же, спросите вы, средиземноморская эскадра, которая базировалась в Сирии и Ливии? Отвечу: это эскадра Северного флота. Потому что Гибралтар - открытый пролив.
О.Б.: Что же, Черноморский и Балтийский флот имеют исключительно символическое значение?
В.К.: Конечно. И хорошо бы оба этих флота, особенно Балтийский, музеефицировать в связке с музеефикацией всего Санкт-Петербурга (отличая его от Ленинграда).
О.Б.: Но если так, как вообще возможны настолько дорогостоящие символы?
В.К.: Это характерно для эпох господства семиотически неискушенных масс: овеществление символов. Символы должны быть материально выражены. Олимпиада в Сочи - вещественное выражение возможностей России вступить в клуб полноценных держав, - а полноценные державы - это те, что принимают у себя Олимпийские игры, обязательно и летние, и зимние. Даже если климат не позволяет. Ну вот Австралия, хорошо себя чувствующая экономически, зимних Олимпийских игр не планирует. А летние она проводила - хотя и находится далеко.
Тут много задач у направления, которое ещё, по-моему, не сформировалось - стык геополитики и психопатологии масс. Может быть, такое направление где-то и есть, а я просто этого не знаю, - во всяком случае, в России я его не вижу. Вижу отдельных экспертов, но они по вполне понятным причинам не хотят быть публичными.
Для меня обсуждаемая ситуация интересна и важна, она бросает мне вызов как специалисту по трансформации постсоветского пространства. И, кстати, она опровергает то суждение, что после распада СССР никаких больших событий на постсоветском пространстве уже происходить не может, что всё уже решено.
Кстати, одним из самых значимых и мудрых решений в ХХ веке (а в политике качество крупного решения определяется тем, увеличило или уменьшило оно объём кровопролития) был нулевой вариант при распаде СССР. То есть, его разломили по тем границам, которые уже были.
Характерно, что эти решения не проходили через парламенты. (Парламент - это же воплощение воли масс). Потому что не только Россия могла предъявить территориальные претензии, но и другие республики могли их ей предъявить. Сейчас мы видим переход в новую фазу - исходные условия распада СССР, принятые всеми участниками, поставлены под сомнение. Вначале в маленькой Грузии, теперь - в большой Украине.
О.Б.: Удивительно ли? - Границы же, насколько я себе представляю, были проведены более-менее произвольно.
В.К.: Ну, все границы когда-то проводятся произвольно. Потом они врастают в ткань ландшафта и оестествляются.
Отдельный вопрос, что нельзя из пустого места, насыщенного контрастными, конфликтующими общностями, сделать государство.
Вспомним, что в конце Первой мировой войны происходило конструирование новых территориальных образований. Предпринимались попытки создать страны, и не все оказались успешны. Тогда конкурировали два проекта: Большая Армения и Большой Ирак. В силу уже неизвестных причин Армению решили не восстанавливать. Решили нарисовать на пустом месте государство Ирак, - которому в реальности ничего, кроме месопотамских империй трёхтысячелетней давности, не соответствовало. Происходящее сейчас в Ираке фундировано ошибочным решением в сфере географической инженерии. То же случилось и с Сомали.
Так вот, видимо, Украине надо было осуществлять комплекс парадоксальных мер: одновременно держать полностью открытую границу с Россией, проводить мощную децентрализацию - то есть делать страну ещё более децентрализованной, чем она есть на самом деле, - и федерализацию, уравнять украинский и русский язык. Сторонникам западной модели следовало честно признать: если мы навязываем всей стране западную модель - мы теряем целостность Украины. Это и произошло.
Я не могу делать никаких прогнозов - у меня нет ни должных фактических сведений, ни компетенции в области военной стратегии, - но я вижу здесь результат упущенных, уже десятилетия назад, возможностей Украины.
Когда я писал уже упоминавшуюся статью об Украине, мне казалось, что есть коридор возможностей, что нужно либо принять определённые меры независимо от их популярности, либо ждать катастрофы. Просто не было другого выбора. Ни одна из этих мер принята не была: ни децентрализация, ни федерация, ни уравнение языков, ни восстановление на территории Украины центров не только русской и украинской, но и гуцульской, русинской, польской, татарской, еврейской культур, по крайней мере, сохранение мемориальных объектов и т.д. Ничего из этого сделано не было. Понятно, что Украину постигла катастрофа. Но меньшая, чем можно было предполагать. И имеющая, возможно, позитивные последствия.
Может быть, Украине стоило следовать примеру Бельгии. Там существует большое напряжение между общинами - франкофонной и фламандской, фактически, голландскоязычной. И вот, путём долгой процедуры, эти стороны цивилизованно разводятся. Вначале - путём федерации, до чего дело дойдёт, неясно, но избежать открытых - даже массовых, не только военных - столкновений пока удаётся. При этом, если в Бельгии есть общенациональная элита, она понимает, что лучше мирно разделиться, чем консолидированно воевать.
Мы не можем себе представить Украину без Киева. Вот в чём проблема: невозможно представить раздел Украины, потому что непонятно, кому достанется Киев. Но Киев своей политической активностью доказал, что он - не с Востоком. 30-40 лет назад, когда я бывал в Киеве, это был русскоязычный город. Сейчас он - двуязычен. И молодёжь, которая становится всё более весомой просто в силу демографических причин, - чем моложе, тем западнее. Карта украинского голосования очень интересна не только географически, но и по уровню образования, и по возрасту. Там - такая же чёткая картина: чем образованнее, тем западнее. Чем моложе - тем тоже, в общем, западнее.
Однако современные события показали, что на Украине происходит не разлом на запад и восток (он не исключен в предвидимой перспективе), а отлом крайнего востока. «Активная» роль России общеизвестна, но не об этом речь.
А пока в Восточной Европе - очередная война. Это на самом деле война, причём структурно мотивированная. Бывают войны, мотивированные политикой, и публицисты всех мастей относят эту войну к мотивированным политикой. Я же считаю, что это - война, заложенная в самой структуре пространства.
Поэтому целесообразно осмыслить структуры культурного и политического пространства, которые генерируют такие войны. Тогда будет понятно, что именно происходит, не на уровне журналистской событийности, а на уровне истории структур, включая сюда и географическую инженерию как корректный эквивалент геополитики.
Мне кажется, происходящее сейчас на Украине служит ещё и мощным уроком для формирования повестки послепутинской России.
Я читал манифесты всех основных оппозиционных сил России. В той или иной степени все они напоминают семью, которая рассуждает: «Хорошо бы нам сделать генеральную уборку, мебель новую купить...» - но ничего не говорит о том, как будем жить, сколько детей заведём... Ну хорошо, прекратим коррупцию - а дальше жить как будем?
О.Б.: Вообще, что необходимо для того, чтобы некая общность была структурирована и удерживалась в жизнеспособном единстве?
В.К.: Ценности, институции.
О.Б.: Откуда они берутся?
В.К.: Или наследуются, или конструируются. Другого пути нет.
О.Б.: Кто же их конструирует?
В.К.: Элита. Необходима вменяемая элита и структурированное общество, которое этой элите доверяет.
О.Б.: Что же выходит: символические процессы первичнее всех остальных, включая географические и экономические?
В.К.: Ну, для экономистов это не очевидно, а для меня - очевидно. Но это не только символические процессы, сколько социокультурные. И дело здесь не в географии - как географ, я с грустью признаю, что есть вещи посильнее географии. Это - символические структуры и, посторяю, качества элиты плюс структурированность населения. То есть - наличие общества.
__________________________
1 Первый вариант опубликован: Неприкосновенный запас, №1(9), 2000, с. 22-25. (magazines.russ.ru)
2 Каганский В.Л. Страна и государство // (russ.ru). Там же ссылки на более фундаментальные и развернутые работы автора.
3 Каганский В.Л. Украина: география и судьба страны (identityworld.ru)