Классический советский взгляд - то есть взгляд XIX века - на экономику. Всё что не промышленное производство - это «спекулятивный и раздутый рынок акций». Благодаря этому спекулятивному рынку акций мы сейчас с вами обмениваемся своими мыслями, используя личные микропроцессорные устройства, которые в экономике социализма стоили бы как несколько машин «Волга», которых у нас, кстати, не было бы.
Поясняю. В XIX веке, да, стоимость предприятия представляла из себя стоимость основных средств + стоимость выпускаемой продукции. В экономике фондового рынка стоимость предприятия - это стоимость всех акций. Если акции предприятия рухнули на 90%, то никакие заказы как таковые не оздоровят это предприятие, если владельцы акцией не поверят в то, что это не разовая сделка, а планомерная работа.
И, кстати, советский экономист вообще не понимает того, что в бизнесе важен не объём сделки, как таковой, а маржа. Что такое заказ на 100 млн долларов? Это хороший заказ или плохой? А откуда мы это знаем, если мы не знаем маржу. Если себестоимость заказа 150 млн, то такой заказ убыточен. Иноземцев в 1960 году не приводит данных о том, насколько прибыльными были эти заказы для американской стороны?
Ну и опять же. 20 млн долларов или 200 млн долларов - не принципиальная разница. Экономика США в конце 1929 года разово потеряла 30 млрд долларов - это были работающие активы, а не некие «спекулятивно раздутые в вакууме акции» - и продолжала работать, хотя и всё хуже. Я не случайно и данные по потеряем в сельском хозяйстве привёл. 24 млн долларов в день. То есть за декаду месяца американское сельское хозяйство тратило столько, сколько заплатили Кану за всю его деятельность по проектированию заводов СССР. Кстати, если верить открытой информации, Кан спроектировал и управлял строительством в СССР более чем 500 объектов, в основном крупных заводов. Несложный подсчёт говорит, что за один объект он получал 400 тыс. долларов. Я конечно не в курсе расценок американских архитектурных бюро, но явно это были не те суммы, которые могли существенно повлиять на американскую экономику. Кстати, в 1941 году Кан заплатил налогов 72% за доход в 486 тыс. долларов. Вот интересная таблица под уровню зарплат людей уровня Кана:
В общем, про эти 200 млн, выплаченных Кану, как-то хочется очень многих уточнений. И, опять же, на выход из Кризиса это влияло никак. Банки не выдавали людям вклады, акции обесценились, безработица составила от 22 до 24 процентов, сельское хозяйство было в колоссальной заднице (миллиарды убытков). И что на этом фоне закупки у Форда в 30 млн долларов в год или мифические 200 млн Кану (архитектору, на минуточку, а не промышленнику и не банкиру).
Я не хочу конечно сказать, что советские закупки вообще ничего не значили. В такой ситуации любая лишняя копеечка что-то да значит. Только выход из Кризиса у США занял 10 лет, причём очень энергичных (с 1933 года) действий. И советские эпизодические небольшие (по сравнению с объёмами экономики США и уровнем Кризиса) заказы мало что значили. Тем более, что США не только с СССР имело экономические отношения.
В любом случае советую для изучения экономики США основываться на данных советских экономистов в самую последнюю очередь. Ибо советская экономика - это тенденциозная некомпетентность.
Самое представление о глобальной разнице между промышленным и спекулятивным капиталом ввели западные мыслители начала ХХ века, включая даже классиков национал-социализма ;)
Не совсем так. Классики национал-социализма (я так понимаю, речь идёт о Рудольфе Юнге и его работе «Der nationale Sozialismus. Seine Grundlagen, seine Werdegang und seine Ziele»?) не говорили про спекулятивный капитал. Юнг делил капитал на две части: созидательный (промышленный) и паразитарный (банковско-ростовщический). Первый для него был хорошим, второй - плохим (ибо, понятно, что Юнг смотрел на дело через призму антисемитизма). Но надо учитывать, что его книга была опубликована в 1919 году, когда экономика фондового рынка начинала только едва-едва появляться. Собственно, и 30-е - это ещё частично взгляд на экономику из XIX века, то есть через призму концепции «промышленник-созидатель - банкир-кровосос». Но мы-то сейчас говорим уже про советских экономистов 60-х и более поздних годов, которые в своём видении экономики так и застряли в XIX веке.
Если американские фирмы брали советские заказы, значит, они в основном что-то на них зарабатывали. Иначе бы они их брать не стали. И даже если какая-то отдельно взятая фирма с какого-то отдельно взятого заказа получала убыток, то американская экономика в целом все равно оставалась в плюсе. Потому что убыток одной фирмы формируется за счет выплат другим фирмам - ее поставщикам и субподрядчикам, - а также собственным работникам.
Экономика США в конце 1929 года разово потеряла 30 млрд долларов - это были работающие активы, а не некие «спекулятивно раздутые в вакууме акции» То есть, в конце 29 года на США кто-то напал и уничтожил заводов и фобрик на 30 млрд долларов? Работающий актив - это что-то, что приносит прибыль за счет создания добавленной стоимости. Например, работающий станочный парк. Акция же есть лишь отображение этого актива на бумаге, и сама по себе никакой добавленной стоимости не создает. Прибыль на ней получают в основном именно за счет спекуляций на рынке.
Потом, вы сравниваете объем советских заказов с объемом потерь на американском фондовом рынке. Но это же абсолютно некорректное сравнение. Ведь то, что обращается на рынке - это стоимость целых предприятий. Если бы в американскую экономику вливались объемы советских денег, сравнимые с объемом американского фондового рынка, то речь бы шла не просто о какой-то помощи американской экономике со стороны СССР, а о получении Советским Союзом прямого контроля над целыми отраслями американской промышленности. Естественно, что ни о чем подобном речи не шло.
Тот же ленд-лиз, который вы упоминаете, по объему составил считанные проценты советского ВВП. Тем не менее, по отдельным видам продукции, западные поставки были сравнимы, а то и превышали объемы советского производства аналогичных изделий. Но судя по тому, что вам писали про поставки американских тракторов и станков, в 31 году ситуация была практически аналогичная. Если можно говорить о том, что поставки американских грузовиков спасли СССР от поражения в войне, то можно говорить и о том, что советские закупки тракторов спасли американскую промышленность от краха во время Великой депрессии.
Всё вполне корректно. Объём потерь на фондовом рынке иллюстрирует мощь американской экономики и как раз на этом фоне советские заказы - нет, не становятся совсем уж мелочью, я этого не говорил - но выглядят куда более скоромно, чем кому-то может показаться. Если вы можете потерять миллион рублей и, пусть и огорчившись и несколько изменив свои планы, продолжать двигаться дальше, а кто-то в этот момент купит у вас подержанный холодильник за 10 тысяч рублей и потом на этом основании будет рассказывать, что именно он спас вас от банкротства в тот тяжкий момент, вы наверное как минимум будете удивлены.
По поводу ленд-лиза. Вам конечно никто не запрещает делать вид, что всё, что поставляли американцы Сталину - это были только грузовики. Вы просто лишний раз демонстрируете свою некомпетентность и в вопросах экономики как таковой, и вопросах истории американских и английских поставок Сталину во время войны.
Ну и так, когда у Сталина задница горела, а у РККА к концу 1941 года почти не осталось взрывчатых веществ, не говоря уже про танки, самолёты, да и просто прокат и вот это вот всё, то американские поставки именно в этот момент спасли Сталина - даже если на общем объёме советской экономики времён войны эти поставки уступали общему объёму советского производства. Дорого дорожка к обеду. Слышали такую поговорку?
А вот когда в стране происходит экономический кризис, то нет той точки, когда требуется закупить у это страны на сравнительно небольшую сумму какие-то станки, чтобы спасти страну от катастрофы. Покупал Сталин станки или не покупал - танки Манштейна Вашингтону не грозили. А вы пытаетесь сравнивать несравнимое. В общем, боюсь вам надо читать что-то попроще. Экономические тексты - даже очень популярные - для вас тяжелы.
Может, это вам не стоит писать экономические тексты? Если даже человек, не являющийся специалистом в области экономики, находит в них внутренние нестыковки, а автор, вместо того чтобы просто пояснить, в чем дело, начинает переходить на личности?
Я не писал, о том, что Сталину поставлялись только грузовики. Грузовики были приведены просто как пример продукции, поставки которой по ленд-лизу превосходили советское производство.
В том и дело, что даже на войне такой точки нет. Если бы США поставили в СССР на один танк меньше - СССР бы проиграл? Вряд ли. А если бы на 100 танков меньше? А на 1000? Вы можете точно указать, где находится та граница, за которой никакими усилиями Советский Союз не смог бы победить Германию? Сомневаюсь. Тем более, что когда под Москвой отражали танки Гудериана, поставки по ленд-лизу еще только начинались.
Мой вопрос, собственно, и состоит в том - что значит "небольшая сумма", и с чем ее следует сравнивать. Насколько я понимаю, вы сравниваете объем советских заказов со стоимостью акций американских предприятий. Естественно, что стоимость акций оказывается во много раз больше. Особенно с учетом биржевого пузыря. И что это означает? Да ничего.
При этом я совершенно не собираюсь доказывать, что СССР спас США от неминуемой гибели. На мой взгляд это тоже крайне спорное утверждение. Но ваше описание ситуации, скорее, поддерживает именно эту точку зрения.
Это вам только в силу вашей некомпетентности кажется, что вы нашли внутренние нестыковки. А на самом деле вы просто прочитали и не поняли ничего. А не поняли потому, что не обладаете даже минимальным объёмом знаний, который даёт возможность что-то понять. То есть ваши заявки ко мне - это предъявы пятиклассника профессору в стиле «вы хуйню какую-то несёте - мне ничего не понятно». На это я могу ответить только: «освой хотя бы курс средней школы, сынок, может тогда хоть что-то начнёшь понимать».
Но пока вы не окончили школу, просто сообщу, что к весне 1942 года Красной армии было бы уже просто нечем воевать, если бы не американская помощь. Когда вы изучите историю хотя бы в объёме средней школы, то узнаете, что к 1942 году вермахт не только не понёс никаких серьёзных потерь, а, напротив, представлял страшную опасность для Красной армии, что и показал весь ход боевых действий 1942 года (вплоть до Сталинграда, когда наконец произошёл перелом), которые Красная армия могла осуществлять исключительно благодаря американской помощи. Вы же по-советски считаете, что армия - это просто толпа мужиков в шинелях, а поскольку таких мужиков у Сталина было чуть более чем до хуя - и он их жизни вообще ни во что не ставил - то Красная армия была непобедимой. Ошибочка, товарищ, это при Иване Калите в бой моно было идти с копьём деда, во Вторую мировую без бесперебойной поставки на фронт всего необходимого ловить было уже нечего. А про количество танков даже говорить не будем, потому что у Красной армии без США даже взрывчатых веществ не было бы. Вы снова не в курсе, но взрывчатые вещества - это такая химическая хуйня, которая является элементов патронов, снарядов и т.п. Удивлю вас, видимо, сообщив, что без взрывчатых веществ винтовки и автоматы не стреляют. Не говоря уже про пушки. Да что там взрывчатые вещества - резина на катки танков и то была американской.
Так что не надо ёрничать - у вас это, кстати, довольно глупо получается, - а просто если вас эта тема в самом деле интересует, то вперёд за парту. Начните с самых банальных учебников (ибо у вас даже на этом уровне знаний нет), а потом уже принимайтесь за что-то более серьёзное. Сейчас, слава богу, уже не Совок давно, и уж по истории Второй мировой дефицита литературы нет.
Войну сейчас многие представляют на уровне Real Time Strategy типа "Варкрафта" со "Старкрафтом". Крестьяне рубят лес и таскают золото из шахты, казармы клепают юниты, юниты идут в атаку, и, пока живы, есть-пить не просят, а боеприпасы и горючка у них бесконечные. Что, конечно, для игры нормально, но надо же понимать, что это не модель реальной войны.
К примеру, часто высказывается непонимание, почему окруженные советские войска в котлах сдавались, а не воевали месяцами. Да потому что каждой дивизии надо ежедневно эшелонами снаряды, патроны, горючку, еду подвозить. Есть склады внутри окружения, тогда держаться можно. А нет складов - с перерезанными линиями снабжения не повоюешь.
А своки вообще в экономике не разбираются, и в военной экономике в частности. Им даже в голову не приходит, что армия ежедневно сжирает пищи и боеприпасов столько, что без регулярной подвозки эшелонами этого всего армия прекратит воевать за пару недель. Они этого не знают. Но зато помнят, что если играешь в компьютере в военную стратегию, то когда у тебя кончаются ресурсы, то где-то рядом наверняка можно найти шахту или склад с новым ресурсом и рубиться дальше. Главное, типа, чтобы юниты были в наличии.
Если бы совки разбирались в причинно-следственных связях явлений и фактов окружающей действительности, то не были бы совками. Я думаю, что человек сначала идиот, а уже затем совок. Идиотия совков первична.
> На мой взгляд это тоже крайне спорное утверждение. Бесспорное. 1. 90% рельс и платформ-вагонов, произведенные в 41-45гг американские. Надо объяснять важность? 2. половина авиакеросина - американская. 3. Сплавы, без которых невозможно создание брони - американские. Часть из них вообще не производилась в СССР 4. треть самолетов - американская. 5. Жратва до половины по критическим позициям (сахар, жиры) - американские. 6. Взрывчатка - американская
Вы, блин, можете ответить, что вы бы ели? Как доставляли грузы на фронт? На чем бы летали? Чем бы зарправляли самолеты?
Мне кажется у них есть какие-то внутренние конкурсы, типа, кто выдумают самую тупую выдумку про великий сталинский СССР или типа того. Ну и про пиндосов, естественно.
Поясняю. В XIX веке, да, стоимость предприятия представляла из себя стоимость основных средств + стоимость выпускаемой продукции. В экономике фондового рынка стоимость предприятия - это стоимость всех акций. Если акции предприятия рухнули на 90%, то никакие заказы как таковые не оздоровят это предприятие, если владельцы акцией не поверят в то, что это не разовая сделка, а планомерная работа.
И, кстати, советский экономист вообще не понимает того, что в бизнесе важен не объём сделки, как таковой, а маржа. Что такое заказ на 100 млн долларов? Это хороший заказ или плохой? А откуда мы это знаем, если мы не знаем маржу. Если себестоимость заказа 150 млн, то такой заказ убыточен. Иноземцев в 1960 году не приводит данных о том, насколько прибыльными были эти заказы для американской стороны?
Ну и опять же. 20 млн долларов или 200 млн долларов - не принципиальная разница. Экономика США в конце 1929 года разово потеряла 30 млрд долларов - это были работающие активы, а не некие «спекулятивно раздутые в вакууме акции» - и продолжала работать, хотя и всё хуже. Я не случайно и данные по потеряем в сельском хозяйстве привёл. 24 млн долларов в день. То есть за декаду месяца американское сельское хозяйство тратило столько, сколько заплатили Кану за всю его деятельность по проектированию заводов СССР. Кстати, если верить открытой информации, Кан спроектировал и управлял строительством в СССР более чем 500 объектов, в основном крупных заводов. Несложный подсчёт говорит, что за один объект он получал 400 тыс. долларов. Я конечно не в курсе расценок американских архитектурных бюро, но явно это были не те суммы, которые могли существенно повлиять на американскую экономику. Кстати, в 1941 году Кан заплатил налогов 72% за доход в 486 тыс. долларов. Вот интересная таблица под уровню зарплат людей уровня Кана:
В общем, про эти 200 млн, выплаченных Кану, как-то хочется очень многих уточнений. И, опять же, на выход из Кризиса это влияло никак. Банки не выдавали людям вклады, акции обесценились, безработица составила от 22 до 24 процентов, сельское хозяйство было в колоссальной заднице (миллиарды убытков). И что на этом фоне закупки у Форда в 30 млн долларов в год или мифические 200 млн Кану (архитектору, на минуточку, а не промышленнику и не банкиру).
Я не хочу конечно сказать, что советские закупки вообще ничего не значили. В такой ситуации любая лишняя копеечка что-то да значит. Только выход из Кризиса у США занял 10 лет, причём очень энергичных (с 1933 года) действий. И советские эпизодические небольшие (по сравнению с объёмами экономики США и уровнем Кризиса) заказы мало что значили. Тем более, что США не только с СССР имело экономические отношения.
В любом случае советую для изучения экономики США основываться на данных советских экономистов в самую последнюю очередь. Ибо советская экономика - это тенденциозная некомпетентность.
Reply
Reply
Reply
------------------
Неистово плюсую.
Reply
Экономика США в конце 1929 года разово потеряла 30 млрд долларов - это были работающие активы, а не некие «спекулятивно раздутые в вакууме акции» То есть, в конце 29 года на США кто-то напал и уничтожил заводов и фобрик на 30 млрд долларов? Работающий актив - это что-то, что приносит прибыль за счет создания добавленной стоимости. Например, работающий станочный парк. Акция же есть лишь отображение этого актива на бумаге, и сама по себе никакой добавленной стоимости не создает. Прибыль на ней получают в основном именно за счет спекуляций на рынке.
Потом, вы сравниваете объем советских заказов с объемом потерь на американском фондовом рынке. Но это же абсолютно некорректное сравнение. Ведь то, что обращается на рынке - это стоимость целых предприятий. Если бы в американскую экономику вливались объемы советских денег, сравнимые с объемом американского фондового рынка, то речь бы шла не просто о какой-то помощи американской экономике со стороны СССР, а о получении Советским Союзом прямого контроля над целыми отраслями американской промышленности. Естественно, что ни о чем подобном речи не шло.
Тот же ленд-лиз, который вы упоминаете, по объему составил считанные проценты советского ВВП. Тем не менее, по отдельным видам продукции, западные поставки были сравнимы, а то и превышали объемы советского производства аналогичных изделий. Но судя по тому, что вам писали про поставки американских тракторов и станков, в 31 году ситуация была практически аналогичная. Если можно говорить о том, что поставки американских грузовиков спасли СССР от поражения в войне, то можно говорить и о том, что советские закупки тракторов спасли американскую промышленность от краха во время Великой депрессии.
Reply
По поводу ленд-лиза. Вам конечно никто не запрещает делать вид, что всё, что поставляли американцы Сталину - это были только грузовики. Вы просто лишний раз демонстрируете свою некомпетентность и в вопросах экономики как таковой, и вопросах истории американских и английских поставок Сталину во время войны.
Ну и так, когда у Сталина задница горела, а у РККА к концу 1941 года почти не осталось взрывчатых веществ, не говоря уже про танки, самолёты, да и просто прокат и вот это вот всё, то американские поставки именно в этот момент спасли Сталина - даже если на общем объёме советской экономики времён войны эти поставки уступали общему объёму советского производства. Дорого дорожка к обеду. Слышали такую поговорку?
А вот когда в стране происходит экономический кризис, то нет той точки, когда требуется закупить у это страны на сравнительно небольшую сумму какие-то станки, чтобы спасти страну от катастрофы. Покупал Сталин станки или не покупал - танки Манштейна Вашингтону не грозили. А вы пытаетесь сравнивать несравнимое. В общем, боюсь вам надо читать что-то попроще. Экономические тексты - даже очень популярные - для вас тяжелы.
Reply
Я не писал, о том, что Сталину поставлялись только грузовики. Грузовики были приведены просто как пример продукции, поставки которой по ленд-лизу превосходили советское производство.
В том и дело, что даже на войне такой точки нет. Если бы США поставили в СССР на один танк меньше - СССР бы проиграл? Вряд ли. А если бы на 100 танков меньше? А на 1000? Вы можете точно указать, где находится та граница, за которой никакими усилиями Советский Союз не смог бы победить Германию? Сомневаюсь. Тем более, что когда под Москвой отражали танки Гудериана, поставки по ленд-лизу еще только начинались.
Мой вопрос, собственно, и состоит в том - что значит "небольшая сумма", и с чем ее следует сравнивать. Насколько я понимаю, вы сравниваете объем советских заказов со стоимостью акций американских предприятий. Естественно, что стоимость акций оказывается во много раз больше. Особенно с учетом биржевого пузыря. И что это означает? Да ничего.
При этом я совершенно не собираюсь доказывать, что СССР спас США от неминуемой гибели. На мой взгляд это тоже крайне спорное утверждение. Но ваше описание ситуации, скорее, поддерживает именно эту точку зрения.
Reply
Но пока вы не окончили школу, просто сообщу, что к весне 1942 года Красной армии было бы уже просто нечем воевать, если бы не американская помощь. Когда вы изучите историю хотя бы в объёме средней школы, то узнаете, что к 1942 году вермахт не только не понёс никаких серьёзных потерь, а, напротив, представлял страшную опасность для Красной армии, что и показал весь ход боевых действий 1942 года (вплоть до Сталинграда, когда наконец произошёл перелом), которые Красная армия могла осуществлять исключительно благодаря американской помощи. Вы же по-советски считаете, что армия - это просто толпа мужиков в шинелях, а поскольку таких мужиков у Сталина было чуть более чем до хуя - и он их жизни вообще ни во что не ставил - то Красная армия была непобедимой. Ошибочка, товарищ, это при Иване Калите в бой моно было идти с копьём деда, во Вторую мировую без бесперебойной поставки на фронт всего необходимого ловить было уже нечего. А про количество танков даже говорить не будем, потому что у Красной армии без США даже взрывчатых веществ не было бы. Вы снова не в курсе, но взрывчатые вещества - это такая химическая хуйня, которая является элементов патронов, снарядов и т.п. Удивлю вас, видимо, сообщив, что без взрывчатых веществ винтовки и автоматы не стреляют. Не говоря уже про пушки. Да что там взрывчатые вещества - резина на катки танков и то была американской.
Так что не надо ёрничать - у вас это, кстати, довольно глупо получается, - а просто если вас эта тема в самом деле интересует, то вперёд за парту. Начните с самых банальных учебников (ибо у вас даже на этом уровне знаний нет), а потом уже принимайтесь за что-то более серьёзное. Сейчас, слава богу, уже не Совок давно, и уж по истории Второй мировой дефицита литературы нет.
Reply
К примеру, часто высказывается непонимание, почему окруженные советские войска в котлах сдавались, а не воевали месяцами. Да потому что каждой дивизии надо ежедневно эшелонами снаряды, патроны, горючку, еду подвозить. Есть склады внутри окружения, тогда держаться можно. А нет складов - с перерезанными линиями снабжения не повоюешь.
Reply
Reply
Reply
Бесспорное.
1. 90% рельс и платформ-вагонов, произведенные в 41-45гг американские. Надо объяснять важность?
2. половина авиакеросина - американская.
3. Сплавы, без которых невозможно создание брони - американские. Часть из них вообще не производилась в СССР
4. треть самолетов - американская.
5. Жратва до половины по критическим позициям (сахар, жиры) - американские.
6. Взрывчатка - американская
Вы, блин, можете ответить, что вы бы ели? Как доставляли грузы на фронт? На чем бы летали? Чем бы зарправляли самолеты?
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
Leave a comment