Я ответил kapetan_zorbas, что для нас и для греков линия трагедии проходит совершенно разно. Нам кажется ужасным убийство детей, убийство матери и вот это вот всё. Греком на это было не то чтобы плевать, а в принципе было обычным делом, т.е. просто характерной деталью быта, которая показывается, чтобы было понятно, что это именно Греция, а не Персия какая-нибудь. А трагедия для греков была в неумолимости рока проклятия, переходящего из поколения в поколение без надежды на прощение. А вы - впрочем, и вообще никто - именно этой главной для греков трагедии не замечете, концентрируя своё внимания ужасном для себя (убийства детей, убийства родных и близких и т.д.), но совершенно мелком для греков. В инциденте на островке Керкира греки учинили такую резню, что куда там Эсхилу с его зажаренными детьми. Это для нас это является трагедией (убийства, резня и т.д.). А для греков это обычная и достаточно скучная жизнь. Эсхил вообще не понял бы, чего трагичного нашёл Шекспир в истории Гамлета. Ну приехал Гамлет, ну отомстил за своего отца своему дяде. Что тут трагичного? Обыденность. А вот если бы Гамлет гиб из-за того, что его какой-то там прадедушка был проклят богами, и по этой же причине и отец Гамлета погиб от руки своего дяди. Вт это да, вот это для грека было бы трагедией. То есть вы лишний раз иллюстрируете мою мысль - современный человек не понимает мораль и нравственность древних греков и вообще суть их цивилизации. Что до фильмов про зомби, то кто его знает, что там будут смотреть лет через тысячу. Возможно они наши фильмы про живых мертвецов будут рассматривать, как классику комедии. А когда им будут говорить, что это совсем другое - это ужасы, будут говорить - нет, не может быть. Мертвецы, которые бегают по городу - это уморительно смешно.
Вы сделали все эти многочисленные выводы на основе изучения произведений Эсхила. Который, как вам справедливо заметили, писал о древней седине, даже не о своих современниках. Как минимум. Как максимум - он писал отборнейшее фэнтези с архитипичными героями. По мотивам мифов.
Это все равно что судить нас по произведениям "типа про русскую историю" какого-нибудь Никитина или вообще по книгам про попаданцев в 13 век. Или - это пожалуй наиболее точное сравнение - по мульфильму "Алеша Попович и Тугарин Змей".
Вы путаете литературную традицию с реальностью, вот в чем проблема вашего анализа. Если для вас пример с зомбями сложноват - попробуйте восстановить советскую реальность по стишкам-садюшкам. Всем вот этим гробам на колесиках, "мальчик в землянке нашел пулемет, больше в деревне никто не живет" и "дедушка старый, ему все равно". Если вам кажется этот пласт слишком узким (хотя куда уж Уже фантазий одного(!) автора на тему великого прошлого его народа), то добавьте совсем уж народные частушки про тещино оконце и топор из села. До кучи можете добавить фольклор (или правду - кто там знает) про Павлика Морозова, если еще помните такого персонажа. Сложилась непонятная мозаика трагедии советского человека?
Еще раз - не путайте персонажей трагедий с их первоначальными зрителями (я даже не про "настоящих греков", какими бы они не были - а именно про целевую аудиторию автора).
Вы сделали ваши «глубокомысленные выводы» о том, как именно я делаю выводы на основе моего небольшого поста в ЖЖ? Тем самым вы проиллюстрировали ту простую сентенцию, что о человеке не стоит судить по его постам в ЖЖ. Видите ли, по истории и культуре Древней Греции я прочитал огромное количество книг. И делаю свои выводы на основе изложенного в этих книгах. А мой пост - лишь иллюстрация к этим выводам. Вы же, не прочитав ничего, являетесь сторонником той архаичной, не имеющий ничего общего с реальностью идеи XIX века о том, что Западно-европейская цивилизация (т.н. романо-германский мир) является развитием т.н. «гуманистической античной цивилизации». Именно поэтому вам очень не хочется признавать, что современный человек не может понять цивилизацию Древней Греции (если не предпримет специальных действий для глубокого её изучения).
Ваши рассуждения о книгах Никитина или «попаданцев» выдают в вас человека поверхностного. И вы не можете понять, что изучать цивилизацию приходиться даже по таким вещам, как книги про «попаданцев». Ведь если такие книги становятся на каком-то историческом отрезке очень популярны, то это свидетельствует о менталитете народа в целом. И если бы я даже ничего не знал про современную РФ, но имел возможность изучать только литературу про «попаданцев», то уже мог бы сказать, что во времена возникновения этой литературы в России возникли и укрепились настроения ностальгии к советскому периоду. И это было бы весьма точное предположение.
Однако следует иметь в виду, что книги про «попаданцев» читают вовсе не все граждане РФ. Так что и настроения, раздитые в этих книгах, разделят не весь народ в целом. А вот трагедии - в том числе и Эсхила - предназначались всем гражданам Афин в целом, а не какой-то отдельной части. Кроме того, театр в Древней Греции был продолжением религии, а не просто зрелищем. И как таковой, древнегреческий театр более чем многое другое характеризует древних греков. А вы, утверждая, что Эсхил писал фэнтези, просто расписываетесь в том, что вообще ничего про Древнюю Грецию не знаете. Вы не знаете, что боги были для древних греков реальными персонажами, которые действовали наравне с людьми. Это были не фэнтези. Это была ежеминутная реальность. Более того, я вам уже выше указал, что главным для греков в данной трилогии была вовсе не кровавая фоновая линия, а главная линия неотвратимости проклятия, передающегося от поколения к поколению. Но вы даже после того, как я обратил ваше внимание на это, всё равно этого не ощущаете и продолжаете мне навязывать какие-то собственные смешные выдумки.
Поэтому очень прошу, примите как факт, что вы в Древней Греции ничего не понимаете. Вам не дано понять ни мораль, ни нравственность древних греков, ни мотивы их поступков. И тем самым вы - уже в который раз - подтверждаете мою основную мысль, что современный средний человек понять чужие цивилизации - в данном случае, цивилизацию античности - не может. Вы смотрите на пересказ древнегреческой трагедии и подсознательно пытаетесь уравнять его с известными вам развлечениями, с какими-то сказками и фантастическими книжками. Что вполне логично - ничего иного вы и не можете сделать. Вам не дано понять суть древнегреческой цивилизации и того, какую роль в этой цивилизации играл театр, пока вы не потратите огромного времени на изучение специальной литературы. Да и то не факт, что поймёте даже после этого. Во всяком случае, судя по примерам, которые вы приводите - «Игры престолов» и тому подобные глупости - вы очень далеки от возможности понять древнегреческую цивилизацию. Вы и современную-то, не факт, что понимаете, если уверены, что о нас сегодня нельзя судить по тем книгам, которые читают современные люди и тем фильмам, которые они смотрят.
Интересно, где вы в моём крайне тактичном и даже дружелюбном комментарии обнаружили оскорбления в свой адрес? Вы оказались даже глупее, чем я первоначально подумал. Хотя отсылка во взрослом споре к подростковым сериалам типа «Игры престолов» или книг про «попаданцев» - это изначально тревожный признак. Но я решил проверить лишний раз.
Вам никто не говорил, что у вас уровень развития подростка лет тринадцати? Именно поэтому вам сложно одолеть текст, состоящий более чем из пары-тройки предложений, причём эти не простые повествовательные предложения. И уровень обидчивости у вас как у подроста. Хотели сказать что-то умное, но не смогли. Получили за это слегка по носу и сразу в крик: «Не приду к вам больше». Не скажу, что я расстроюсь, если в моём журнале больше не появится ваших комментариев. В общем, ловлю на слове. И надеюсь, вы не будете, как та принцесса, скакать за героем трое суток, чтобы сказать, как он ей безразличен. Поскольку язык аналогий вам тоже недоступен, расшифровываю. Я очень надеюсь, что заявив, что больше ко мне не придёте, вы выполните обещание и не станете оставлять здесь своих новых детских комментариев.
Reply
Это все равно что судить нас по произведениям "типа про русскую историю" какого-нибудь Никитина или вообще по книгам про попаданцев в 13 век. Или - это пожалуй наиболее точное сравнение - по мульфильму "Алеша Попович и Тугарин Змей".
Вы путаете литературную традицию с реальностью, вот в чем проблема вашего анализа. Если для вас пример с зомбями сложноват - попробуйте восстановить советскую реальность по стишкам-садюшкам. Всем вот этим гробам на колесиках, "мальчик в землянке нашел пулемет, больше в деревне никто не живет" и "дедушка старый, ему все равно". Если вам кажется этот пласт слишком узким (хотя куда уж Уже фантазий одного(!) автора на тему великого прошлого его народа), то добавьте совсем уж народные частушки про тещино оконце и топор из села. До кучи можете добавить фольклор (или правду - кто там знает) про Павлика Морозова, если еще помните такого персонажа. Сложилась непонятная мозаика трагедии советского человека?
Еще раз - не путайте персонажей трагедий с их первоначальными зрителями (я даже не про "настоящих греков", какими бы они не были - а именно про целевую аудиторию автора).
Reply
Ваши рассуждения о книгах Никитина или «попаданцев» выдают в вас человека поверхностного. И вы не можете понять, что изучать цивилизацию приходиться даже по таким вещам, как книги про «попаданцев». Ведь если такие книги становятся на каком-то историческом отрезке очень популярны, то это свидетельствует о менталитете народа в целом. И если бы я даже ничего не знал про современную РФ, но имел возможность изучать только литературу про «попаданцев», то уже мог бы сказать, что во времена возникновения этой литературы в России возникли и укрепились настроения ностальгии к советскому периоду. И это было бы весьма точное предположение.
Однако следует иметь в виду, что книги про «попаданцев» читают вовсе не все граждане РФ. Так что и настроения, раздитые в этих книгах, разделят не весь народ в целом. А вот трагедии - в том числе и Эсхила - предназначались всем гражданам Афин в целом, а не какой-то отдельной части. Кроме того, театр в Древней Греции был продолжением религии, а не просто зрелищем. И как таковой, древнегреческий театр более чем многое другое характеризует древних греков. А вы, утверждая, что Эсхил писал фэнтези, просто расписываетесь в том, что вообще ничего про Древнюю Грецию не знаете. Вы не знаете, что боги были для древних греков реальными персонажами, которые действовали наравне с людьми. Это были не фэнтези. Это была ежеминутная реальность. Более того, я вам уже выше указал, что главным для греков в данной трилогии была вовсе не кровавая фоновая линия, а главная линия неотвратимости проклятия, передающегося от поколения к поколению. Но вы даже после того, как я обратил ваше внимание на это, всё равно этого не ощущаете и продолжаете мне навязывать какие-то собственные смешные выдумки.
Поэтому очень прошу, примите как факт, что вы в Древней Греции ничего не понимаете. Вам не дано понять ни мораль, ни нравственность древних греков, ни мотивы их поступков. И тем самым вы - уже в который раз - подтверждаете мою основную мысль, что современный средний человек понять чужие цивилизации - в данном случае, цивилизацию античности - не может. Вы смотрите на пересказ древнегреческой трагедии и подсознательно пытаетесь уравнять его с известными вам развлечениями, с какими-то сказками и фантастическими книжками. Что вполне логично - ничего иного вы и не можете сделать. Вам не дано понять суть древнегреческой цивилизации и того, какую роль в этой цивилизации играл театр, пока вы не потратите огромного времени на изучение специальной литературы. Да и то не факт, что поймёте даже после этого. Во всяком случае, судя по примерам, которые вы приводите - «Игры престолов» и тому подобные глупости - вы очень далеки от возможности понять древнегреческую цивилизацию. Вы и современную-то, не факт, что понимаете, если уверены, что о нас сегодня нельзя судить по тем книгам, которые читают современные люди и тем фильмам, которые они смотрят.
Reply
Слажали - ну так признайте или к шутке сведите. Оскорблять критиков - лучший способ расписаться в собственной глупости.
Больше к вам не приду - делайте все то, что в таких случаях положено делать в трагедиях.
Reply
Вам никто не говорил, что у вас уровень развития подростка лет тринадцати? Именно поэтому вам сложно одолеть текст, состоящий более чем из пары-тройки предложений, причём эти не простые повествовательные предложения. И уровень обидчивости у вас как у подроста. Хотели сказать что-то умное, но не смогли. Получили за это слегка по носу и сразу в крик: «Не приду к вам больше». Не скажу, что я расстроюсь, если в моём журнале больше не появится ваших комментариев. В общем, ловлю на слове. И надеюсь, вы не будете, как та принцесса, скакать за героем трое суток, чтобы сказать, как он ей безразличен. Поскольку язык аналогий вам тоже недоступен, расшифровываю. Я очень надеюсь, что заявив, что больше ко мне не придёте, вы выполните обещание и не станете оставлять здесь своих новых детских комментариев.
Reply
Leave a comment