Вечный ребенок. Генрих Сапгир

[geneura]

Книгоиздательской деятельностью мы занимаемся с 2003 года, а начиналось все в 1998 году, с выхода первого номера журнала "Наша школа", а позднее и его приложений, которые скоро стали самостоятельными и даже более известными изданиями.
Хорошее было время! Молодость, энтузиазм, вдохновение, замечательные авторы, темы, идеи. Много интересного накопилось в архивах редакции, есть что вспомнить и заново показать читателям. Потихоньку будем публиковать  в жж.
Сегодня предлагаю вашему вниманию последнее интервью Генриха Сапгира. Весь редакционный тираж журнала (11 номер 1999 года) выкупила семья писателя, остальное разошлось по библиотекам школ Москвы, так что этот материал, можно сказать, библиографическая редкость. В сети я его не нашел.


В гостях у нашей рубрики замечательный детский поэт и писатель Генрих Вениаминович Сапгир. Многие видели мультфильмы или пьесы, написанные по его сценариям, многие учили своих детей по его «Азбуке». Но, между тем, Генрих Сапгир - еще и выдающийся «взрослый» поэт-авангардист, чьи книги выходят теперь не только у нас на Родине, но и за рубежом. Нас заинтересовало, как это может в одном человеке уживаться сразу два писателя - детский и взрослый? С этим и другими вопросами к нему и обратился наш корреспондент Олег Фомин.

Смотреть пдф с фотографиями


Как вы занялись детской литературой? Зачем это вам вообще было нужно?
- Я случайно занялся детской литературой. У меня в свое время был друг. Он был старше меня. Это был очень извест­ный поэт. Сейчас он забыт. Это Бо­рис Слуцкий. Он ко мне очень хорошо относился. Хотел, чтобы я печа­тался. Но печатать те свои вещи, ко­торые я писал тогда, не мог. По при­чине того, КАК они были написаны. Потому что тогда воспринимался только определенный стиль. Стиль соцреализма. А то, что я писал, было совсем не так. Это было типа скоморошины. Разве мог редактор знать Киршу Данилова, и откуда это взя­лось, и откуда такие странные обра­зы? Я тогда интересовался древне­русской литературой. И я считаю, что мои ранние книги - «Голоса» и «Молчание» - пошли оттуда. Потом была третья моя книга - «Люстихи», то есть «Любовные стихи», но также и немецкое «люстих», то есть «ра­дость». Это совсем минималистские стихи. В эту книгу вошли 60 коротких, очень коротких стихов, где па­узы значат больше, чем сами слова. И даже одно из стихотворений я на­писал на кухонной доске и выставил на ВДНХ. Там было написано: «Все для него. А самой...» Ив «о» был вот­кнут кухонный нож. Так вот это и висело. Я тогда занимался визуаль­ной поэзией. У меня был такой пери­од. Позже я взял две своих рубашки и написал фломастером на спине од­ной - «Тело», а на спине другой -«Дух». Так я их и повесил на выстав­ке нонконформистов, которая была в 1975 году. Третья рубашка - «Душа» - была позже сделана. И все это даже не против советской власти было. Я вообще никогда ничего не писал ни советского, ни антисоветс­кого. Для меня стиль и подача все­гда были связаны с тем, что я хочу сказать. И Борис Слуцкий однажды мне сказал: «Вы формалист. Поэто­му у вас отлично должны получать­ся детские стихи». И он повел меня к своему другу, Тимофееву, главно­му редактору издательства «Детский мир». И тут же со мною заключили договор! А я еще ни одной «детской» строчки не написал. А поскольку я увидел, что мне будут платить за это, я тут же написал книгу детских сти­хов. Вот с этого я и начал писать сти­хи для детей. И, видимо, Слуцкий был прав. Мне стало интересно, потому что в детских стихах - игра, а игра мне всегда нравилась. И я так и остался игровым поэтом. И если вы возьмете мои «взрослые» вещи, вы тоже увидите там элементы игры.
- А помимо игры вы когда-нибудь ставили для себя дидактические за­дачи, хотели чему-нибудь детей на­ учить?
Нет, не ставил. И не ставлю. По­тому что я считаю, что эстетика рождает этику. Искусство само по себе благородное занятие. И этим занима­ется высокий дух. Искусство возвы­шает дух. Я знаю, что есть люди, ко­торые исповедуют и другое. Мне это просто не близко. А возвышение духа - это и есть то, что нужно чело­веку. Потому что все социальное идет уже следом. Это второстепенное.
- Вы сказали о возвышении духа. Возвышение духа кого: писателя или читателя?
- Одновременно. Потому что воз­вышение духа художника рождает в читающем такой же возвышенный дух. И поскольку возвышается дух читающего, это и есть та воспита­тельная работа, которую проводит искусство. И это то, что требуется от искусства. Оно раскрывает человека. Представляет ему альтернативное существование. Оно представляет ему духовные высоты. Поэзия пря­мо от религии пошла. С моей точки зрения. Но мы не будем сейчас об этом говорить, поскольку это очень крупные вопросы. Я просто хотел сказать вот что. Прекрасная эстети­ка рождает высокую этику. Но ког­да я, например, писал «Азбуку», то понимал, что читающий ее научится читать. И я старался как можно гармоничнее, интереснее, остроум­нее сказать «про буквы». И нарисо­вать их. Естественно, когда я пишу, то пишу, что добро побеждает зло. То есть красота побеждает уродство, если вглядываться в глубину. Жизнь побеждает смерть. Когда я пишу, я, конечно, не рассуждаю обо всем этом. Я стараюсь играть. А все то, о чем я сказал, заложено в самой игре.
- Вы в самом начале сказали, что ваш интерес был денежный. А как потом? Так и дальше продолжалось или вы заинтересовались?
-      Понимаете, в чем дело. Это я так начал. А потом мне действительно стало интересно. Если бы мне небыло интересно, то, наверное, нико­му бы не было интересно. Все, что
переживает художник, если он со­здан для этой вещи, каким-то обра­зом в ней апечатлевается. И если перевешивает материальный инте­рес, то получается халтура. Худож­ник, конечно, говорит, что он мате­риально заинтересован. Но когда он работает, он увлекается. И это увлечение передается читателю. Если, конечно, художник не графоман, а настоящий поэт и литератор.
-А вы считаете, что увлечение непременно передается?
-Да, конечно. Недаром человек обладает тем, чем не обладает ни одно животное. Это искусство. У меня есть книга детских стихов «Смеянцы». Там очень много абстрактных сти­хов. И дети их прекрасно понимают, потому что они не так социально ори­ентированы, как взрослые. Не ангажированы. Поэтому они вообще скорее воспринимают. Бабушки часто читают им бездарные, фиговые книжки. Но они сами все отбирают, выстраивают себе представление. Из любой скучной книжки они могут устроить для себя замечательное представление. Я вообще очень вы­соко ценю «детство» как таковое. Я считаю, что это отдельное существование. Нам две жизни даны. Одна жизнь - это взрослая, а другая, ко­торую мы все помним, - это детская жизнь.
- А как же они, эти две жизни, между собой связаны?
- Они связаны постольку, по­скольку детская жизнь без конца влияет на взрослую. И когда я смот­рю на старого человека, мне требует­ся не большое усилие, чтобы предста­вить его себе ребенком. То есть в этом человеке, в этом старике, все отраже­но, напечатано - тот мальчишка, которым он был. Он какое-нибудь дви­жение сделает - и сразу проглядыва­ет одно через другое. Он, может быть,себя считает серьезным-пресерьезным. А все в нем это есть. Все то, что было в него заложено. И оно каким-то образом потом влияет на все пос­ледующее.
- А когда рождается детский пи­сатель? В какой момент?
- В какой момент рождается детс­кий читатель - в такой момент рождается и детский писатель. Я, напри­мер, пишу не для какого-нибудь ре­бенка. Мне не нужен этот ребенок. Я пишу для ребенка в себе. Вот для это­го ребенка. И если ему смешно, если ему нравится и он удовлетворен, тог­да я чувствую себя детским писате­лем. Так что я пишу не для кого-то. А для него.
-  Вы хотите сказать, что вы ОД­НОВРЕМЕННО проживаете сразу две жизни?
-  Да. А если честно сказать, я ду­маю, что человек не две жизни про­живает и не три. И не одна личность в нем сидит. Одна более явственная. А другая...
-   Это еще Герман Гессе писал. В своем «Степном волке»...
-  Да! Вот, кстати, его я отношу к своим духовным учителям. У меня было несколько духовных учителей. Один учитель главный, Евгений Ле­онидович Кропивницкий. В 14 лет я к нему пришел учиться. Он был за­мечательный поэт, художник. Но вот у меня были еще и такие учителя, как Гессе. И это произошло тогда, когда у нас в 60-х годах перевели « Игру в бисер ». Я сразу взял Гессе на вооружение и сразу понял, что ис­кусство пойдет в будущем именно по этому пути. По пути «игры в бисер», по пути совмещения разных погра­ничных элементов: музыки, текста, живописи. Я увидел, что это колос­сальное открытие. Я сам работаю в пограничных ситуациях. У меня, например, была книга стихов, пост­роенная на дыхании. Называется она «Предшествие словам ». Она была из­дана, к сожалению, только в Люксембурге, на французском языке.
-  То есть это была почти йогическая техника, пранаяма?
-  Да, дыхание. Там, вот, было,например, такое стихотворение - «Конец света»: «Вдох - свет. Выдох - конец света».
-  Да, это в точности соответству­ет индуистскому мировидению. Брахма выдыхает - рождаются миры, Брахма вдыхает - миры вхо­дят в него, наступает конец цикла.
-  Дело в том, что специально я индуизм не изучал. Но, конечно,Веды я читал, как всякий интелли­гентный человек. И довольно много разного читал в этом роде. Но специ­ально об этом я не писал. Просто я вижу, что у меня совпадает очень многое с тем, что там написано. И я согласен со всем этим. Просто так моя душа настроена и устроена, что это для меня - истина.
- Но давайте все-таки вернемся к современной детской литературе. В чем для вас специфика именно дет­ской литературы?
-  Что касается современной детс­кой литературы, то она не может меняться так быстро, как современная «взрослая» литература. И в ней все те же фигуранты, - как говорят нам криминальные граждане, - все те же авторы. Потому что ребенок не меня­ется так быстро. И поскольку он со­циально не ориентирован, то как были для него народные сказки - так они и остаются. Как были Маршак и Чуковский - так и остаются. Но до­бавляются и современные авторы. Я знаю, что среди них есть и талантли­вые ребята. Но вот, чтобы все преодо­лели барьер времени и остались -этого нет. В свое время у нас было много хороших детских поэтов и по­этесс. Советских. Но они были в со­ветское время хороши. И, действительно, они учили. Самая лучшая из них - Агния Барто. Сейчас, посколь­ку сохранились еще бабушки и де­душки, которые помнят советское время и которым нравится то, что они усвоили еще в детстве (то есть то, что им еще читали их бабушки и де­душки), они поэзию дидактическую своим же внукам и читают. Агния Барто была преимущественно дидактическая поэтесса, кроме того, что она писала для малышей. Но уйдут эти бабушки и дедушки, и появятся другие имена, другие детские стихи. Так что Барто и Михалков - это не на веки вечные.
-  А то, что Барто писала для ма­лышей?
- А для малышей, конечно, оста­нется. Там есть остроумные вещи. И потом она писала, как мне известно, не одна, а с мужем, Павлом Барто. Барто - это фамилия мужа. Я еще застал его. Он писал детские книги, что-то про птиц. Он тоже издавался в «Детском мире». Я с ним близко не сошелся, но видел, как он огорчен, потому что Агния Барто напечатала без спроса их общие вещи под своей фамилией. Но доказать он ничего не мог. «Идет бычок, качается», «Тише, Танечка, не плачь» - то есть самые известные вещи. Правда, в каких пропорциях они сочиняли -  я не знаю.
-  А вот Михалков мне говорил в интервью, что его дядя Степа 60 лет уже существует и будет существо­вать, и что чрезвычайно сложно изобрести такой образ, который про­жил бы столь долгую жизнь.
-  Я не думаю, что дядя Степа БУ­ДЕТ существовать. Я не думаю, что милиционер - он же полицейский - это удача. Но то, что длинный такой человек - это да. И общеизвестно, что сначала у Михалкова было стихотво­рение про дядю Степу и Маршак ему подсказал, чтобы он сделал из этого поэму. И все правильно. Все получилось. Но я не думаю, что это будет интересно ПОТОМ. Это сейчас инте­ресно. Это все отголоски прошлого. Это все уходит, просто медленнее, чем во «взрослой» поэзии, поэзии шестидесятников, например. А их много было! Были такие поэты, что издал книжечку - и уже поэтом счи­тался. А он никакой не поэт и даже стихотворец посредственный. Это все ушло вместе со временем. И все­гда уходило. И когда был Пушкин, вы что, думаете, был только он,Дельвиг, Вяземский и еще несколь­ко поэтов? Много было поэтов.
-  Некоторые еще в пушкинские времена считали, что Кукольник, автор знаменитой «Путевой песни» (это там, где «Дым столбом, кипит, дымится пароход»), гораздо значительнее Пушкина.
-  Еще бы! Он не только считался, он на вышедшие тогда «Мертвые души» написал критическую статью! Я читал ее и был поражен. Он кри­тикует Гоголя и говорит, что это беспомощное произведение и автор не умеет владеть русским языком. По­тому что у него фразы новаторские. Так не говорили. И Кукольник начи­нал свою статью так: «Вы не слыха­ли? Теперь все называют поэмами». To есть он учил Гоголя, как писать! А сам-то он не пережил это время. Так и все меняется в литературе. Но отношение к детским произведениям медленнее меняется. И сейчас есть интересные авторы. Вот, например, такой детский писатель, как Тим Собакин. Но что это будет? - я даже не знаю. Но если вернуться к Михал­кову, к его дяде Степе, то, конечно, что-то в этой поэме есть. И это что-то всегда будет интересно. Но такие вещи, про высоких людей, были уже по-моему...
- Да хоть Гулливер! Кстати, если уж пошла речь о Гулливере, то не­плохо было бы вспомнить и Робин­зона Крузо. Это две типично бароч­ные фигуры. И, в связи с этим, у меня вот какой к вам вопрос. Эти произведения писались «для взрос­лых», а потом, с течением времени, оказалось, что они «для детей». В какой ситуации рождается произве­дение, которое было бы интересно и актуально и для взрослых, и для де­тей?
-  Я думаю, что это связано с чита­тельским восприятием. Герой моло­деет. Так происходит, когда герой цельный, выразительный, не постро­енный на сексе, на эротике, если с ним происходят какие-то необычай­ные приключения, если это дей­ственный герой - и тогда он стано­вится интересным для детей. Ведь дети сначала воспринимают вне­шнюю сторону. И интересный герой должен что-то делать, действовать, с ним должно что-то случаться. И он должен быть цельный, как д'Арта-ньян, как Дон Кихот. Какая-то цель­ная идея должна быть в самом герое заложена. А если герой сложный - то он для детей не годится. Ни один герой Достоевского не стал интересен для детей. Даже девочка Неточка Не­званова.
- Может, разве что «Бобок»...
«Бобок» - это вещь замечатель­ная! Я не сразу понял, не сразу до меня дошло. Но для детей это инте­ресно разве что как страшилка. Но дело еще и в том, что «Бобок» совре­меннее романов Достоевского. Если хотите, с моей точки зрения, «Бо­бок » даже Мамлеева родил!
- Он сам это признает. У него в «Шатунах» постоянно говорится: «На стене висел портрет Достоевско­го» или: «комната в духе Достоевс­кого» и так далее.
- Я Мамлеева знал еще 40 лет на­зад.
- Он и тогда еще был «метафизи­ческий»?
- Да, конечно. Он тогда тихонеч­ко читал, пришептывая, очень боясь, потому что посадить могли за это.
- Мне один его знакомый расска­зывал, как Мамлеев говаривал: «Де­вочки, собирайтесь, Юрочка вам по­читает страшную сказочку».
- Такой он и есть. Через ничто - к Абсолюту. То есть умаление, потом все ниже, ниже, ниже... Вот так я и понял Мамлеева. Он сразу стал мне ясен. И тем самым интересен!
-  Мамлеева, конечно, не могли тогда напечатать. И он эмигрировал. А вы, значит, «эмигрировали» в дет­скую литературу? Как же складыва­лась ваша эмиграция, неужели без эксцессов?
-   Я, конечно, печатался. Печатал­ся в «Мурзилке», в «Костре», в «Пи­онере». Во мне видели восходящую звезду, но сильно мне мешало то, что я пишу «взрослые» вещи. И поэтому сначала меня восторженно приняли в Союзе писателей, а потом исключи­ли. Потом настороженно относи­лись. И каждая моя книга проходи­ла цензуру в КГБ. А редакторы очень боялись потерять свое место. Тем бо­лее, что я участвовал в первом номе­ре «Синтаксиса», который Ален Гинзберг издавал, потом участвовал в выставке нонконформистов, мои ру­башки там висели. Но и на этом я не успокоился. В 1979 году я участво­вал в «Метрополе», который сделали Высоцкий, Аксенов, Искандер, Вознесенский, Ахмадулина и многие другие. Это был самиздат. А потом книга вышла за границей. И всех нас наказали! Это рассматривалось как скандал, как непослушание извест­ных левых, к которым присоседи­лись какие-то совсем уже неизвест­ные люди из андерграунда. Дошло это до верха, до Андропова, до Гор­бачева. И всех нас наказали. Я был просто «вычеркнут». Про меня при­думали, что я эмигрировал в Изра­иль. А тогда, кто эмигрировал - тех не печатали. И вычеркнули из тит­ров моих мультфильмов мое имя. Просто вырезали. И я так некоторое время существовал. А потом стал снова печататься. Начальство поня­ло, что я никуда не уехал, что это сплетни. Ну, это в КГБ придумали. Тогда со мной побеседовали в ЦК партии, и я через каждое слово гово­рил, что не собираюсь никуда уез­жать и остаюсь здесь. Там дали сиг­нал, и меня снова стали печатать. То есть со мной постоянно случались скандалы. Я в советские писатели не очень-то годился. Но поскольку я был энергичный человек, писал и хотел зарабатывать деньги, то стал писать «детские» вещи.
-  Когда вы пишете, вы не задумы­ваетесь о том, какое произведение пишете - детское или взрослое?
-  У меня очень четкое разделение. «Взрослые» образы у меня сложные. То есть сложенные. А детские - все прозрачные. Игровые и прозрачные. И когда я писал, я всегда знал адрес. Кого мне из себя вызывать. Или вы­зывать ребенка, или вызывать взрос­лого. Когда мы прощались, Сапгир по­дарил мне в числе прочих книг и дет­скую книгу стихов «Смеянцы», где размашисто надписал: «Олегу Фоми­ну - вечному в нем ребенку».
Олег Фомин
P.S. В один и тот же день, 7 ок­тября, произошло два трагичес­ких события, казалось бы, никак не связанных друг с другом. В Ма­лаховке, где я и повстречался впервые с Генрихом Вениамино­вичем Сапгиром, где он отдыхал в последние годы, сгорел деревян­ный театр «Красная горка», па­мятник архитектуры XIX века, чьи стены помнят много великих актеров, музыкантов, поэтов. По­мнят Шаляпина... Хоть я и не Ша­ляпин, но, по странной случайно­сти, мне также довелось петь и иг­рать там на творческом вечере Владимира Микушевича в тот са­мый достопамятный августовский день, на который пришелся парад планет. Случилось быть та­кому страшному дождю, что при­сутствующие на концерте ежи­лись, а Микушевич был вынужден процитировать «из себя» апока­липтическое: «Вот ангел протру­бит, а мы чаевничаем». Водного кризиса театр все же избежал, но не избежал огненного.

В театре «Красная горка» дол­жны были проходить поэтические вечера под духовным «патрона­жем» Сапгира и Микушевича. Те­перь наша мечта уже никогда не будет осуществлена. И не будет она осуществлена не только из-за сгоревшего театра. На следующий день после этого пришло еще бо­лее грустное известие.

В тот же день в троллейбусе умер русский поэт Генрих Вениа­минович Сапгир.

Смерть человека, - любого че­ловека, - нежданна и невосполни­ма. Человек умирает не для себя, он умирает для своих друзей и близких. Им остается нести тя­ жесть утраты. Когда умирает поэт, таких близких у него оказы­вается больше, чем он знал лич­но. Человек уходит, но оставляет после себя обжитое пространство, где продолжают жить другие люди - дети и взрослые. У стихов - долгое дыхание.