мнимый парадокс

Jan 11, 2012 15:16

являясь противником присутствия войск НАТО в Афганистане, я в то же время считаю, что присутствие наших военнослужащих в составе  данных войск оправданным и даже необходимым. Парадокс тут существует только на первый взгляд. С одной стороны, абсолютно убежден в том, что население Афганистана имеет полное право само решать, кто будет управлять на их ( Read more... )

большая игра, национальная безопасность

Leave a comment

Хорошо... putnik1 January 13 2012, 09:49:22 UTC
Первое определение принимаю в твоей формулировке. В конце концов, никакие коврижки не бесплатны, и если это входит в плату, то платить именно НЕОБХОДИМО.

Второе определение тоже принимаю. Но возникает вопрос насчет "исходя из своих убеждений". Тут сложнее.

1. В афганской войне если у кого-то и есть УБЕЖДЕНИЯ, то это как раз у талибов. Свора племенных вождиков типа Карзая - откровенные марионетки, и даже ты не рискнешь именовать этих феодалов "убежденными демократами".

2. Исламизм - определение слишком широкое. Талибы - исламисты-фундаменталисты. Они не стремятся к экспансии. Им достаточно, чтобы на их родной земле чужаки не диктовали, как жить, и не ставили к рулю продажных феодалов. Кроме того, они не поощряют производство опиатов, что очень не нравится Штатам, во многом ради этого и пришедшим в Афган.

3. Талибы - в основном, пуштуны. То есть, представители крупнейшей группы населения Афганистана. Они не желают, чтобы чужие люди насильно устанавливали в стране свои порядки, и ради этого готовы отдать жизнь.

Итак: что дает тебе основания утверждать, что они - не патриоты Афганистана?

Reply

Re: Хорошо... gelavasadze January 13 2012, 09:57:34 UTC
твои первые два пункта всего лишь подтверждают сказанное мной

что касается последнего, дело в приоритетах, для талибов первична не страна, и идея, более адекватное определение для них - интернационалисты, конечно, интернационалист может быть и патриотом, но только с приставкой - и

Reply

Re: Хорошо... putnik1 January 13 2012, 10:26:39 UTC
Не так. Они, конечно, мусульмане, а следовательно, в некоем смысле "интернационалисты" (как и адепты прочих "мировых" религий), но в политическом смысле это сугубо афганское движение, на активность вне Афганистана не претендующее и сражающееся за то, чтобы на земле Афганистана не рулили, прямо или опосредованно, чужаки. Если это не патриотизм, что тогда, в твоем понимании, патриотизм?

Reply

Re: Хорошо... gelavasadze January 13 2012, 11:00:03 UTC
хорошо, попытаюсь объяснить по другому - что для них приоритетнее страна или идея?

у патриотов примат страны, когда мы обозначаем политическую силу, ее все же следует обозначать по главной идее

Reply

Re: Хорошо... putnik1 January 13 2012, 11:28:05 UTC
Однако, афганцы воевали и с персами (в войсках которых, к слову, опять-таки по необходимости были грузинские контингенты), и с Великими Моголами. То бишь, с мусульманами. Именно за право быть хозяевами на своей, афганской земле. А значит, имел место именно политический приоритет. Сейчас талибам никто не запрещает исповедовать ни Ислам, ни свое толкование его. Более того, почти все их нововведения сохранены. Страна шариатская по самое не могу. Реально они борются против присутствия интервентов и марионеточного режима, отказываясь от предложений самим стать марионетками. А значит?

Reply

Re: Хорошо... gelavasadze January 13 2012, 11:33:12 UTC
спор перешел в схоластику, ты прекрасно понял, что я хотел сказать, а я, то, что хотел сказать ты

Reply

Re: Хорошо... calcin January 13 2012, 14:58:40 UTC
Насколько я понимаю логику вашего оппонента:

Талибы - люди, не понимающие своего счастья. Моральный ублюдки.

Им строят - абсолютно бесплатно! демократию - а они сопротивляются и даже стреляют в демократизаторов.

Ну как разумный человек, патриот своей страны, может СОМНЕВАТЬСЯ, что величайшее благо для его страны - стать вассалом США?

Поэтому талибы не могут быть патриотами свой страны.
-----------------

С тем же успехом можно попытаться убедить gelavasadze, что становясь вассалом США, Грузия теряет свою свободу.

Reply

Re: Хорошо... gelavasadze January 13 2012, 15:04:13 UTC
Вы неправильно поняли мою логику, не берусь даже угадывать в силу каких причин Вы ее неправильно поняли :)

Reply

Re: Хорошо... putnik1 January 13 2012, 15:19:29 UTC
Как раз этого Гела не отрицает. Но считает, что это необходимое условие наиболее успешного существования. Потому что страна маленькая и нуждается в сюзерене.

Reply

Re: Хорошо... gelavasadze January 13 2012, 15:25:10 UTC
и опять не стоит говорить за меня
ибо Грузия является не вассалом, а союзником Соединенных Штатов, причем союзнические отношения документально оформлены.

вопрос - является ли Казахстан, Белоруссия или Армения вассалами России? вроде как нет

и я понимаю, Лев когда товарищи с номерками вместо юзерпика говорят о вассалитете, но тебе то как то не с руки, неудобно, чесслово

Reply

Re: Хорошо... putnik1 January 13 2012, 15:34:14 UTC
А в чем крамола номерка? Я не в курсе.

Что до союзника, то союз великана и карлика (не для обиды, а для сравнения) может быть оформлен как угодно, но о равенстве говорить едва ли приходится. Ты ведь и сам понимаешь, что слово Оттуда для Тбилиси императив, а наоборот - нет.

Reply

Re: Хорошо... gelavasadze January 13 2012, 15:43:33 UTC
ты не ответил про Астану и Ереван
императиву посвящу отдельный пост

Reply

Re: Хорошо... putnik1 January 13 2012, 15:55:10 UTC
Астана, на самом деле, вещь очень в себе. Что-то типа Украины, но намного разумнее и с Китаем под боком... Насчет Еревана - ты прав, а кто это отрицает?

Чтобы тебе, как коллеге, была понятнее моя мысль:

1. Рим - Штаты.
2. Европа - латинские союзники.
3. Япония (и чуть-чуть Германия) - покоренные союзники.
4. Новая Европа - "присоединенные".
5. Грузия и т.д. - федераты республиканского периода.

Reply

(The comment has been removed)

Ладно, другой пример... putnik1 January 13 2012, 16:14:25 UTC
Приведенная мной схема не подразумевает вассалитета. У Рима не было вассалов, были только "союзники", я думал, тебе , как грузину, этот пример будет приятнее.

Давай тогда классическую лестницу.

1. Штаты - король.
2. Фр., СК, Герм., Италия - герцоги и графы.
3. Прочая Старая Европа - бароны.
4. Новая Европа - знаменные рыцари, причем некоторые (Чехия) под двойным вассалитетом, как Бургундия, а некоторые под прямым королевским.
5. Грузия и т.д. - джентри, а то и йомены.

Reply

Re: Ладно, другой пример... gelavasadze January 13 2012, 16:42:47 UTC
а примеры из реальной жизни можно привести, ибо все это высоко художественно, но без примеров, как говорят у нас - мимо кассы

Reply


Leave a comment

Up