К вопросу об элайнменте-2

[gcugreyarea]

По итогам предыдущего обсуждения пришёл к выводу, что если бы я мастерил ДнД (каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, ага), то организовал бы это следующим образом:

Элайнмент есть мера иррациональности побуждений персонажа в ту или иную сторону.

Всё рациональное, всё, что лежит в сфере «Ты мне - я тебе», автоматически относится к

Comments

[vashu11]

Оценить иррациональность мотива не так просто.

Если мы не считаем что эмпатия и гуманизм дарованы нам Господом, а появились в результате эволюции, значит такое поведение выгодно носителю == рационально. (хотя то же можно сказать и о злодеях, только реальные злодеи обычно не похожи на киношных)

Грубо говоря, если ты окружен святошами, то ты вынужден жертвовать на благотворительность не потому что ты этого хочешь, а потому что иначе ты начнешь выделяться в плохом смысле.

Хотя в применении к ДнД все упрощается кратковременностью кампаний - мотивы выходящие за пределы длительности кампании можно записывать в иррациональные, базовые.

[nik_pog]

Последний абзац в точку. В принципе, любое иррациональное добро может быть легко рационализировано через категорический императив Канта. Но жизнь коротка, а кампания тем более, и нет никаких надежных гарантий, что бумеранг добра успеет к тебе вернуться.

[defklo]

Четвёртая редакция ас из

[elcor_prime]

Но ведь кроме Good и Evil, есть перпендикулярная ось Lawful-Chaotic.
И лич, переводя бабушек через дорогу "из представлений о должном", вполне может быть Lawful Evil, не так ли?

[gcugreyarea]

Может быть, но не благодаря, а вопреки (если у него злых побуждений больше).
Потому что "я должен делать добро тем, кто мне добра не делает, даже если это мне не доставляет удовольствия" - лоуфул гуд мотивация.
Лоуфул ивил - "я должен делать зло тем, кто мне зла не делает, даже если это мне не доставляет удовольствия".
Хаотик гуд - "я хочу делать добро тем, кто мне добра не делает, потому что мне это доставляет удовольствие".
Хаотик ивил - "я хочу делать зло тем, кто мне зла не делает, потому что мне это доставляет удовольствие".

[elcor_prime]

Интересная трактовка, но мне кажется немного смещённой в сторону преувеличения значимости Добра/Зла.

Классика Lawful Evil - Пинхэд из "Восставших из Ада". "Заповеди ведь есть и у Ада" (с)

Условно говоря, если некий Великий Закон Зла будет гласить "всегда переводи старушек через дорогу" - Lawful Evil будет их переводить. А Evil-ность будет заключаться в том, куда именно он будет переводить (например, к крематорию, или прямо под колёса грузовика) - ведь если Закон это не регламентирует, злые мотивации однозначно определят результат.

[john_jack]

Но если доброго паладина искренне прёт от выполнения долга и соблюдения обетов? Лоуфул и хаотик всё же отличаются скорее отношениям к обычаям. Я делаю добро/зло так, как положено (или как хотят/боятся рецепиенты) - я делаю добро/зло так, как сам считаю нужным. А получаю ли от этого удовольствие или плюшки в карму, то сугубо моё дело, которого вы (включая самого игрока) знать не можете.

[alicepitonova]

Чуть-чуть не согласна с примером "хочу набить морду бандитам и забрать козу обратно". Забрать козу - да, рациональное желание. Набить морды - это уже желание отомстить. Оно иррационально. Месть в рамках озвученной системы должна уже двигать в сторону ивела.

[gcugreyarea]

Не-не-не.
"Я должен/хочу причинить другому столько же зла, сколько он сделал мне" - абсолютно нейтральное побуждение.
"Я должен/хочу причинить другому больше зла, чем он сделал мне" - нейтральное в основе, но с уклоном в ивильную сторону побуждение. Например, бандиты мне всего лишь набили морду, а я их хочу за это поубивать.
"Я должен/хочу причинить другому меньше зла, чем он сделал мне" - нейтральное в основе, но с уклоном в гудовую сторону побуждение. Например, бандиты мне набили морду, а я всё решу переговорами, и заберу свою козу, никого не трогая.

[alicepitonova]

Желание мести - не нейтрально, имхо. Оно не имеет никаких рациональных побуждений, кроме морального удовлетворения. Или ты полагаешь, что "я должен/хочу это сделать, т.к. получу от этого моральное удовлетворение" - мотив рациональный? Я склоняюсь к тому, что он иррационален, ибо моральное удовлетворение руками не пощупать.

[gcugreyarea]

Да.
"Я хочу им отомстить, потому что мне это будет приятно" - мотив хаотик нейтрала.
"Я должен их наказать, потому что это справедливо" - мотив лоуфул нейтрала.

[nik_pog]

Вот-вот. Рациональное = нейтральное. Это то, чего игроки со своей стороны часто не понимают, т.к. считают, что нейтрально = не круто, не уникально, недостаточно особенная снежинка.