краткое содержание серийfalcaoJanuary 9 2010, 21:52:21 UTC
Там история в целом действительно очень сложная и запутанная. Прежде всего, я не могу судить о степени подлинности того, что в настоящее время представляется в качестве документов того времени. Но для простоты будем считать, что они не были "найдены" в 1800 году. Тогда вырисовывается примерно такая картина: экспедиция была снаряжена, есть описания каких-то событий, сделанных со слов вернувшихся. В одном из таких текстов Элькано назван "Мигелем", что меня несколько насторожило.
Везде, где речь должна идти о плавании через Тихий океан, сказано буквально несколько слов на уровне "упал, очнулся, гипс". Даже в подробном изложении Пигафетты (которое было опубликовано именно в 1800 году, а до этого в полном виде нигде не фигурировало), об этом сказано крайне скупо, что меня тоже сильно смутило в своё время. Кстати, большинство подробностей "литературного" характера, которые переходят из книги в книгу, взято именно из того текста и более нигде не фигурирует.
Существует также некий "лог-файл" якобы "кормчего" одного из судов, затрагивающий неполный период плавания, но он построен почти по тому же принципу, как и книга, написанная Чапаевым в сюжете известного анекдота. Это где в начале говорилось "выехал из станицы", в конце -- "вернулся в станицу", а между этим -- "цок-цок-цок-цок-цок"! :)
Re: краткое содержание серийmarkvsJanuary 9 2010, 22:17:29 UTC
Тут ниже какой-то историк обьясняет (как я и думал), что "воспоминания очевидцев" не являются основными документами для них (историков), только вспомогательными. Основными являются официальные документы (скажем, указы короля Испании Карла V, финансовые отчеты об экспедиции, или, как в английском тексте, приведенном ниже, список участников экспедиции, умерших во время путешествия). Этих документов имеется достаточно большое количество, чтобы отпали любые сомнения в верности официальной теории. Ниже приведен и текст на испанском, который ты, видимо, легко прочитаевшь.
С другой стороны, Цвейг был писатель. Для него основными документами были, разумется, воспоминания очевидцев, и прочая "литература". Поэтому считать книжку Цвейга историческим исследованием никак нельзя.
Тихий океан - место довольно пустое, так что вполне возможно, что ничего интересного с путешественниками там не случилось, и вспоминать особо нечего.
Вообще непонятно, почему Галковский решил "наехать" на Магелана. Видимо, книжка Цвейга на него так подействовала. Или это компьютерные игры так влияют. Я, кстати, всегда говорил, что компьютерные игры - это наркотик, они разрушают личность человека, и подменяют реальность виртуальностью. Типичный симптом, кстати, - человек начинает говорить о себе в третьем лице.
неговорящие документыfalcaoJanuary 10 2010, 02:52:13 UTC
Мне тут дали ссылку на целую книгу на испанском, где собрано много всего. Я это дело как раз понемногу изучаю -- в той мере, в какой время позволяет.
Я думаю, тут всё далеко не так просто. Я уже говорил, что в подлинность того, что экспедицию снарядили, поверить не так сложно. Гораздо труднее поверить в то, что она удалась. Ведь её путь не прослеживали со спутников, то есть вся информация об этом имеется только с чьих-то слов. С учётом того, что имела место конкуренция между государствами за "сферы влияния", а также пиратство, разбои и прочее -- я не думаю, что одних слов тут достаточно.
Также остаётся несомненным тот факт, что только после 1800 года стала "достоянием гласности" основная доля конкретных подробностей, которые приводит Пигафетта в "своём" сочинении.
По поводу Цвейга: меня, честно говоря, этот аргумент несколько уже утомляет. Всем ясно, что это не историческое исследование, и его никто не воспринимал в таком качестве. Речь идёт всего об одной ссылке, где обосновывалась мысль, что плавание Магеллана фактически было предано забвению. Это вещь примерно того же порядка, как то, что музыка Баха в течение веков была "невостребованной". Именно в таких вопросах можно и нужно опираться на "рассказы очевидцев". Не говоря о том, что Цвейг ведь не был "отрицателем" самого Магеллана. То есть я не понимаю, что тут вообще можно "инкриминировать". Более того, то мнение, что лишь после 1800 года "широкая общественность" о Магеллане "вспомнила", подтверждается многими фактами. Не далее как сегодня кто-то об этом упоминал.
Вещи типа тех, что сказаны в последнем абзаце, я попросил бы не излагать как минимум в разговорах со мной. Твоё мнение по этим вопросам мне и так известно. А говорить всерьёз об упоминании себя "в третьем лице", и о каких-то далеко идущих выводах из этого, я как-то не способен.
Re: неговорящие документыmarkvsJanuary 10 2010, 07:36:10 UTC
Насчет "было предано забвению", тут тоже уже сказали. Совсем не было. Доказательства своего (точнее, Галковского) утверждения ты не приводишь. Возможно, эта фраза - из книжки Цвейга (перечитывать её лень), и он включил её либо из-за незнания, либо по литературным причинам. Насчет успешности: ты прочитай список умерших во время путешествия, и где именно они умерли. Еще прочитай текст на испанском, там, видимо, есть достаточно информации про "забвение". А еще лучше, как я уже советовал, напиши любому из твоих коллег португальцев и испанцев. Они тебе кучу примеров документов 16-18 веков приведут (карт, указов королей, финансовых документов), поскольку изучают всё это в школе.
Это как битва под Москвой осенью 1941 года. Есть легенда про Панфиловцев, есть воспоминания Жукова. Ко всему этому можно относиться скептически. Но битва все-таки была, поскольку есть постановления главкома, и приказы того же Жукова, и приказы немецких генералов, и Гитлера. Известно, сколько килограммов говядины съели немецкие солдаты во время битвы, сколько немцев, кто именно, и когда были убиты, и т.д. А ведь в битву под Москвой (и её успешность) труднее поверить, чем в Магеллана.
А про уважаемого владельца этого журнала я больше говорить не буду, раз тебе это так не нравится.
Re: краткое содержание серийgalkovskyJanuary 10 2010, 00:16:23 UTC
Интересна эта детская вера в "архивы", будто бы веками сохраняющие нелепые бумажки, которым цена - год, от силы пять. История архивов это прежде всего история их уничтожения. Только эпоха французской революции по всей Европе уничтожила монбланы бумаг. Причём процесс виден только потому что был праздничным - с сознательным вредительством и пожарами. Время и плесень всё уничтожает чуть помедленнее, но не менее надёжно.
Всё очень просто - грамотный человек постоянно выбрасывает и уничтожает бумаги. Что-то, что ему дорого и интересно, оседает в архиве. Но потом человек умирает и 1-2-3 ящика бумак выбрасываются равнодушными родственниками на помойку. ВСЁ. Всё остальное - редкое исключение, и исключение всё равно эфемерное. То же самое верно для архивов корпораций, городов и государств. Ситуацию изменил интернет, до этого было ещё несколько скачков (например создание национальных архивов - изначально военных). Каждый из этих скачков, обращённых для историка назад, означает уменьшение документооборота В РАЗЫ. Документ 17 века - редкость, 16 - артефакт. Задумались бы - а сколько вообще судовых журналов сохранилось от 20 века, 19, 18, 17. Как они хранились, где, с какой целью. И нашли бы случай максимального достоверного и непрерывного хранения судового журнала. Это и была бы точка отсчёта. Находящаяся конечно далеко за пределами рассматриваемого периода. Во времена Магеллана не было самого понятия судового журнала и не было различия не только между судами гражданскими и судами военными, но и судами торговыми и судами пиратскими.
описания документовfalcaoJanuary 10 2010, 02:38:45 UTC
Мне кажется, тут в основном ссылались не на оригиналы документов, а на какие-то книги, которые содержат чьё-то изложение предполагаемых событий. Хотя, конечно, многие люди почему-то свято верят в "документированность" истории -- уж "с X века" как минимум.
Я в данном случае исхожу из предлагаемой схемы. Ну вот дали мне ссылку на толстую книгу (1837 год издания), где среди прочего есть записки Максимилиана Трансильванского, с которыми я давно хотел ознакомиться. Я вполне готов допустить, что какие-то сведения до нас дошли -- примерно так же, как дошли сведения про Колумба или Васко да Гама. Да, вполне могло так быть, что экспедицию Магеллана в 1519 году могли снарядить и отправить за пряностями "западным путём".
Но дальше-то как раз и начинается, на мой взгляд, наиболее интересное. Вот вернулся в 1522 году один корабль из пяти с 18 уцелевшими участниками. С их слов было что-то записано. Возникает естественный вопрос: а в какой мере их рассказам можно верить?
Учитывая то, что в тот период шёл раздел "сфер влияния", вполне резонно предположить, что испанцам было выгодно представить дело так, будто они переплыли Тихий океан. Проверить, так ли это было, в то время вряд ли кто-нибудь мог. В это трудно поверить и сейчас -- с учётом технических трудностей осуществления этого замысла.
Более того, если верить тем же источникам, то спустя некоторое время по тому же пути была направлена экспедиция Лоаисы и Элькано, но она окончилась "ничем". Типа, "все умерли". Конечно, в принципе могло быть так, что первого космонавта запустили удачно, а со вторым что-то случилось. Тогда обычер пускают третьего, четвёртого и так далее. Однако здесь ничего подобного вроде не наблюдалось. Более того, в 1529 году Испания отказалась от Молуккских островов в пользу Португалии, согласно Сарагосскому договору. Могло ли это быть, если бы Испания на самом деле проложила "свой путь" к "островам пряностей"? То есть всё это выглядит крайне сомнительно.
Помимо всего прочего, многое даёт простой анализ текстов. Скажем, взять этот же самый "дерротеро", то есть "лог-файл" одного из участников экспедиции. Это совокупность совершенно однотипных записей типа "14-го числа указанного месяца в направлении северо-запада на один градус". И так строчка за строчкой. Ровно по одной записи в день. Это они Тихий океан так переплывали. По внешнему виду мне всё это сильно напомнило журналы, создаваемые в LJ компьютерными роботами :)
Я уже не говорю о том, что "полный Пигафетта" появился только к 1800 году, чего не отрицает вроде бы никто. А процентов 80 информации взято именно оттуда, и нигде более не фигурирует. Так что даже при каких-то допущениях и при наиболее "мягком" режиме доверия, подлинность плавания через Тихий океан остаётся крайне сомнительной.
Я хочу "от себя" заметить одну вещь: меня в меньшей степени интересует подлинность самих событий (тут часто бывает трудно что-то окончательно установить). В гораздо большей степени мне интересно понять "типовые" приёмы, при помощи которых людям веками пытаются морочить головы. Думаю, на этом пути кое-какое продвижение всё-таки есть.
Re: описания документовmarkvsJanuary 10 2010, 07:59:36 UTC
>Помимо всего прочего, многое даёт простой анализ текстов. Скажем, взять этот >же самый "дерротеро", то есть "лог-файл" одного из участников экспедиции. Это >совокупность совершенно однотипных записей типа "14-го числа указанного месяца >в направлении северо-запада на один градус". И так строчка за строчкой. Ровно >по одной записи в день. Это они Тихий океан так переплывали. По внешнему виду >мне всё это сильно напомнило журналы, создаваемые в LJ компьютерными роботами >:)
А чего ты ожидал? "14 декабря. Встретили акулу с человеческим лицом. Все сильно смеялись." Так что-ли? Тихий океан довольно большой, кроме соленой воды ничего не содержит, и путешествие протекает обычно без особых приключений. Магеллановым проливом успешно пользовались разного рода пираты (или, что тоже самое, военнослужащие различных армий - Англии, Испании, и т.д.) весьма до 1800 года. Тем не менее, если тебе удобно считать, что путешествия Магеллана не было, и что "внутре средневекового рыцаря наши опилки", то, конечно, считай. Только не говори, пожалуйста, что располагаешь какими-то доказательствами.
Я тут отвечу на оба коммента, чтобы не "разветвлять".
> Доказательства своего (точнее, Галковского) утверждения ты не приводишь.
Тот факт, что плавание Магеллана было забыто, является "общим местом". Подтверждения найти проще простого. Ну вот я сейчас в Гугле нашёл предисловие к Пигафетте.
К концу XVI столетия в Испании настолько основательно забыты были открытия Магеллана, что распространились даже слухи о том, что пролив, названный его именем, вообще недоступен для мореплавателей. Поэт Эрсилья, долгие годы проживший в Чили, утверждал, что Магелланов пролив засыпан огромным обвалом. Лопе де Вега считал этот пролив [37] непроходимым и отзывался о его берегах как о самом жутком уголке земного шара.
Таким образом, непосредственные результаты первого кругосветного путешествия были ничтожны, и предприятие Магеллана не получило достойной оценки в той стране, где оно было организовано.
Это не "отрицатели истории" пишут -- это общепринятая точка зрения. То есть тут вообще спорить даже не о чем.
Понятно, что таких высказываний можно найти огромное количество, то есть тут бессмысленно что-то вообще отрицать. Это ведь очень часто бывает, когда какие-то вещи надолго забываются, а потом всплывают. Причём меня особенно удивляет тот факт, что по такому "периферийному" вопросу ведутся какие-то споры. Отсюда ведь ничего не следует ни в смысле "за", ни в смысле "против".
То же самое касается и попытки справиться у кого-то, кто живёт "поблизости". Я не понимаю, какую из этого новую информацию в принципе можно извлечь. Ну вот, допустим, у кого-то возникло сомнение насчёт того, когда на самом деле написана икона "Троица": в XV веке, или в XX-м (если более точно, то в период с 1904 по 1912 год)? Даст ли при этом хоть что-то обращение за справкой к москвичу, живущему в непосредственной близости от Третьяковской галереи? Ведь понятно же, что он если откуда-то что-то и знает, то от экскурсовода. А тот излагает "официальную" точку зрения. То есть это получается ровно такая же ситуация, как с островитянами, одни из которых всегда говорят правду, а другие всегда лгут. Ответ на вопрос "из какого ты племени?" не даёт в принципе никакой информации.
Сейчас вообще речь не идёт о том, был ли Магеллан как историческая личность. Нигде ведь не утверждалось, что его не было. То есть у меня степень веры в его существование примерно такая же, как и в случае с Колумбом или Васко да Гамой. Если уж даже Лоренсо Феррер Мальдонадо, судя по всему, существовал в реальности (чему я поначалу несколько удивился), то зачем поднимать вопрос о Магеллане? Тогда все указы королей и списки провианта отходят на второй план. Но вопрос о том, был ли осуществлён сам "проект" -- этот вопрос остаётся. Скажем, в случае с Мальдонадо ведь понятно же из соображений здравого смысла, что не мог он проплыть в широтах крайнего Севера? Когда это удалось Амундсену в XX веке, то всем стало ясно, что в XVI веке этого быть просто не могло. А ведь тот же Аморетти доказывал, что Мальдонадо описал реальные события. Самое смешное, что у него там даже совпало многое с тем, что было в действительности!
В случае с Тихим океаном, доводом "за" могло бы быть очень точное указание координат каких-то конкретных островов. Но измерения того времени точностью, к сожалению, не отличались.
Сравнение с битвой под Москвой -- это мне кажется шагом в правильном направлении. Тут хорошо видно, что есть некая общая "канва", всеми признаваемая, и огромный простор для вымысла и легенд. И особенно хорошо видно, что никак не помогает изучение в школе "подвига панфиловцев" или истории про Зою Космодемьянскую.
Re: опилки (1)george_rookeJanuary 10 2010, 18:24:59 UTC
"Но вопрос о том, был ли осуществлён сам "проект" -- этот вопрос остаётся."
Не остается, ибо опять вы не хрена не знакомы с источниками. А стеми, с какими знакомы - смотрите в книгу и видите фигу. Например - карты, привезенные Элькано, и приведенные в той же книге Пифагетты. Само наличие Магелланова пролива, острова Гуам, Филиппин. Подтверждения торговцев-мусульман с острова Борнео, островов Пряностей (Моллукских) и т.д. Кроме того - те самые 20 тонн пряностей, которые в таком количестве кроме как на островах Пряностей в те времена достать невозможно..)))) И наконец - существование Магелланова пролива (и соответственно путешествия Магеллана) подтвердили последовательно отправление Франсиска де Ульоа и Франсиска Кортес де Охеда (1534 год) отплывшие из Чили и прошедшие до середины Магелланова пролива; Хуан Фернандес Ладрильеро, в 1557 году с двумя кораблями детально исследовавший пролив; В 1578 году Френсис Дрейк, прошедший Магеллановым проливом; властью Педро Сармьенто де Гамбоа и Хуан де Вильялобос, которые в погоне за Дрейком в 1579 году прошли Магеллановым проливом, и т.д.
Открою Вам маленький секрет. Когда со мной впервые говорит незнакомый человек, то он обладает условным "кредитом доверия" в 5 единиц. Дальше за те или иные высказывания могут как списываться, так и начисляться очки. Так вот, в Вашем случае имела место такая простая "арихметика":
1) Вы ответили в том месте, где я просил не отвечать (потому что это середина искусственно разделённого на части коммента) -- осталось 4 единицы
2) "не хрена" -- осталось 2 единицы: за написание "не" там, где надо "ни", а также за неоправданную грубость по отношению к незнакомому собеседнику
стеми -- это посчитаем простой опечаткой
3) "смотрите в книгу и видите фигу" -- ещё одна грубость, и осталась 1 единица
4) "приведенные в той же книге Пифагетты" -- вот Вы тут выступаете с "поучениями" и совершенно не понимаете "правил игры": если в рамках этого обсуждения под сомнением находится подлинность информации из книги 1800 года издания, то как на это можно ссылаться? -- 0 баллов
ВСЕ ОЧКИ СГОРЕЛИ, то есть разговаривать больше не о чем.
Дальше я даже Вас не стал читать. Только автоматически заметил упоминание Филиппинских островов как аргумента в пользу плавания Магеллана. Это как вообще понимать? Сами острова как "физический объект" существовали и без того; согласно "легенде", Магеллан их назвал "островами Святого Лазаря", на что обратил внимание ещё Д.Е. в своём "исходном" посте. Указав на то, что набожные испанцы переименовали их зачем-то в честь короля.
Последний абзац содержит полезную информацию, которую можно было бы обсудить. Но я обсуждаю что-либо только с теми, кто не растерял "кредит доверия". Заметьте: совершенно на ровном месте, не приобретая каких-то выгод.
Не проще ли с самого начала вести себя нормально и беседовать корректно? К чему Дмитрий Евгеньевич всех нас много раз призывал?
Re: кредит доверияmarkvsJanuary 11 2010, 05:04:59 UTC
Ты бы все-таки ответил по-существу. Человек вроде бы знает, о чем пишет. А что касается вежливости, так уважаемый владелец этого журнала вообще без хамства вести разговор не может, а ты ведь ему отвечаешь. Так что добавь, пожалуйста еще 1 к своему рейтингу, и ответь.
Re: кредит доверияroman_rogalyovJanuary 11 2010, 16:21:29 UTC
// Человек вроде бы знает, о чем пишет //
хе-хе! Люди, в чём-либо действительно сведущие, в подобных случаях говорят по сути и спокойно, не раздавая интеллектуальных подзатыльников кому ни попадя, и тем более не самоутверждаясь за счёт дилетантов в той области, в коей они профи.
А пока что я (и, думаю, многие другие) в качестве рабочей гипотезы принимаю, что george_rooke лепит что ни попадя от ветра главы своея. Хочет, чтобы его писания воспринимались по-другому - пусть учится правилам цивилизованной полемики. Тогда он сможет что-то донести до прочих людей.
Re: кредит доверияmarkvsJanuary 11 2010, 16:37:03 UTC
Вам никто не запрещает так думать. Но дискуссии с дилетантами совсем не так просты, как кажется. По-моему, цивилизованные дискуссии возможны лишь после постулирования каких-то основных правил. А дилетанты как раз обычно против таких правил и выступают (например, начинают утверждать, грубо говоря, что 2*2=3). Если речь идет о математике, вряд ли я стану дискутировать с дилетантом. Я знаю, что falcao так не считает, и несколько раз наблюдал его дискуссии с совсем необразованными людьми. Но такой подход - редкость, и мне смысл его непонятен.
Вы меня весьма удивилиroman_rogalyovJanuary 11 2010, 17:13:53 UTC
Вот этим предложением:
// такой подход - редкость, и мне смысл его непонятен.//
Мне здесь показалось, что мы с Вами живём совсем в разных мирах. То, что я считаю нормой - Вы редкостью, причём редкостью с непонятным смыслом. Постараюсь донести свою точку зрения на это до Вас. Грубо говоря, так: манера falcao вести дискуссии с совсем необразованными людьми - это вообще так у русских принято. Ну, по крайней мере у образованных русских. Это норма вежлимвости, культурный минимум, ну или что-то типа этого. Это вот из какой области.
Мне кажется, Вы просто совсем-совсем не понимаете (или не чувствуете) русский национальный характер. Тут, конечно, встаёт вопрос об отличии русского и советского характеров, но это слишком обширная тема.
Получилось слишком пафосно, не знаю насколько понятно.
Re: Вы меня весьма удивилиmarkvsJanuary 11 2010, 17:25:25 UTC
Рассуждать о загадочной русской душе Вам лучше с кем-нибудь другим. Я с falcao знаком уже больше 20 лет, и прекрасно вижу, что в данном случае ему просто нечем крыть. Отсюда и шкала из 5 пунктов, которой никогда раньше не было. Но я говорил ему уже несколько лет назад, что история может быть серьезнее, чем он думает. Так что сам виноват.
Везде, где речь должна идти о плавании через Тихий океан, сказано буквально несколько слов на уровне "упал, очнулся, гипс". Даже в подробном изложении Пигафетты (которое было опубликовано именно в 1800 году, а до этого в полном виде нигде не фигурировало), об этом сказано крайне скупо, что меня тоже сильно смутило в своё время. Кстати, большинство подробностей "литературного" характера, которые переходят из книги в книгу, взято именно из того текста и более нигде не фигурирует.
Существует также некий "лог-файл" якобы "кормчего" одного из судов, затрагивающий неполный период плавания, но он построен почти по тому же принципу, как и книга, написанная Чапаевым в сюжете известного анекдота. Это где в начале говорилось "выехал из станицы", в конце -- "вернулся в станицу", а между этим -- "цок-цок-цок-цок-цок"! :)
Reply
С другой стороны, Цвейг был писатель. Для него основными документами были, разумется, воспоминания очевидцев, и прочая "литература". Поэтому считать книжку Цвейга историческим исследованием никак нельзя.
Тихий океан - место довольно пустое, так что вполне возможно, что ничего интересного с путешественниками там не случилось, и вспоминать особо нечего.
Вообще непонятно, почему Галковский решил "наехать" на Магелана. Видимо, книжка Цвейга на него так подействовала. Или это компьютерные игры так влияют. Я, кстати, всегда говорил, что компьютерные игры - это наркотик, они разрушают личность человека, и подменяют реальность виртуальностью. Типичный симптом, кстати, - человек начинает говорить о себе в третьем лице.
Reply
Я думаю, тут всё далеко не так просто. Я уже говорил, что в подлинность того, что экспедицию снарядили, поверить не так сложно. Гораздо труднее поверить в то, что она удалась. Ведь её путь не прослеживали со спутников, то есть вся информация об этом имеется только с чьих-то слов. С учётом того, что имела место конкуренция между государствами за "сферы влияния", а также пиратство, разбои и прочее -- я не думаю, что одних слов тут достаточно.
Также остаётся несомненным тот факт, что только после 1800 года стала "достоянием гласности" основная доля конкретных подробностей, которые приводит Пигафетта в "своём" сочинении.
По поводу Цвейга: меня, честно говоря, этот аргумент несколько уже утомляет. Всем ясно, что это не историческое исследование, и его никто не воспринимал в таком качестве. Речь идёт всего об одной ссылке, где обосновывалась мысль, что плавание Магеллана фактически было предано забвению. Это вещь примерно того же порядка, как то, что музыка Баха в течение веков была "невостребованной". Именно в таких вопросах можно и нужно опираться на "рассказы очевидцев". Не говоря о том, что Цвейг ведь не был "отрицателем" самого Магеллана. То есть я не понимаю, что тут вообще можно "инкриминировать". Более того, то мнение, что лишь после 1800 года "широкая общественность" о Магеллане "вспомнила", подтверждается многими фактами. Не далее как сегодня кто-то об этом упоминал.
Вещи типа тех, что сказаны в последнем абзаце, я попросил бы не излагать как минимум в разговорах со мной. Твоё мнение по этим вопросам мне и так известно. А говорить всерьёз об упоминании себя "в третьем лице", и о каких-то далеко идущих выводах из этого, я как-то не способен.
Reply
Это как битва под Москвой осенью 1941 года. Есть легенда про Панфиловцев, есть воспоминания Жукова. Ко всему этому можно относиться скептически. Но битва все-таки была, поскольку есть постановления главкома, и приказы того же Жукова, и приказы немецких генералов, и Гитлера. Известно, сколько килограммов говядины съели немецкие солдаты во время битвы, сколько немцев, кто именно, и когда были убиты, и т.д. А ведь в битву под Москвой (и её успешность) труднее поверить, чем в Магеллана.
А про уважаемого владельца этого журнала я больше говорить не буду, раз тебе это так не нравится.
Reply
Всё очень просто - грамотный человек постоянно выбрасывает и уничтожает бумаги. Что-то, что ему дорого и интересно, оседает в архиве. Но потом человек умирает и 1-2-3 ящика бумак выбрасываются равнодушными родственниками на помойку. ВСЁ. Всё остальное - редкое исключение, и исключение всё равно эфемерное. То же самое верно для архивов корпораций, городов и государств. Ситуацию изменил интернет, до этого было ещё несколько скачков (например создание национальных архивов - изначально военных). Каждый из этих скачков, обращённых для историка назад, означает уменьшение документооборота В РАЗЫ. Документ 17 века - редкость, 16 - артефакт. Задумались бы - а сколько вообще судовых журналов сохранилось от 20 века, 19, 18, 17. Как они хранились, где, с какой целью. И нашли бы случай максимального достоверного и непрерывного хранения судового журнала. Это и была бы точка отсчёта. Находящаяся конечно далеко за пределами рассматриваемого периода. Во времена Магеллана не было самого понятия судового журнала и не было различия не только между судами гражданскими и судами военными, но и судами торговыми и судами пиратскими.
Reply
Я в данном случае исхожу из предлагаемой схемы. Ну вот дали мне ссылку на толстую книгу (1837 год издания), где среди прочего есть записки Максимилиана Трансильванского, с которыми я давно хотел ознакомиться. Я вполне готов допустить, что какие-то сведения до нас дошли -- примерно так же, как дошли сведения про Колумба или Васко да Гама. Да, вполне могло так быть, что экспедицию Магеллана в 1519 году могли снарядить и отправить за пряностями "западным путём".
Но дальше-то как раз и начинается, на мой взгляд, наиболее интересное. Вот вернулся в 1522 году один корабль из пяти с 18 уцелевшими участниками. С их слов было что-то записано. Возникает естественный вопрос: а в какой мере их рассказам можно верить?
Учитывая то, что в тот период шёл раздел "сфер влияния", вполне резонно предположить, что испанцам было выгодно представить дело так, будто они переплыли Тихий океан. Проверить, так ли это было, в то время вряд ли кто-нибудь мог. В это трудно поверить и сейчас -- с учётом технических трудностей осуществления этого замысла.
Более того, если верить тем же источникам, то спустя некоторое время по тому же пути была направлена экспедиция Лоаисы и Элькано, но она окончилась "ничем". Типа, "все умерли". Конечно, в принципе могло быть так, что первого космонавта запустили удачно, а со вторым что-то случилось. Тогда обычер пускают третьего, четвёртого и так далее. Однако здесь ничего подобного вроде не наблюдалось. Более того, в 1529 году Испания отказалась от Молуккских островов в пользу Португалии, согласно Сарагосскому договору. Могло ли это быть, если бы Испания на самом деле проложила "свой путь" к "островам пряностей"? То есть всё это выглядит крайне сомнительно.
Помимо всего прочего, многое даёт простой анализ текстов. Скажем, взять этот же самый "дерротеро", то есть "лог-файл" одного из участников экспедиции. Это совокупность совершенно однотипных записей типа "14-го числа указанного месяца в направлении северо-запада на один градус". И так строчка за строчкой. Ровно по одной записи в день. Это они Тихий океан так переплывали. По внешнему виду мне всё это сильно напомнило журналы, создаваемые в LJ компьютерными роботами :)
Я уже не говорю о том, что "полный Пигафетта" появился только к 1800 году, чего не отрицает вроде бы никто. А процентов 80 информации взято именно оттуда, и нигде более не фигурирует. Так что даже при каких-то допущениях и при наиболее "мягком" режиме доверия, подлинность плавания через Тихий океан остаётся крайне сомнительной.
Я хочу "от себя" заметить одну вещь: меня в меньшей степени интересует подлинность самих событий (тут часто бывает трудно что-то окончательно установить). В гораздо большей степени мне интересно понять "типовые" приёмы, при помощи которых людям веками пытаются морочить головы. Думаю, на этом пути кое-какое продвижение всё-таки есть.
Reply
>же самый "дерротеро", то есть "лог-файл" одного из участников экспедиции. Это
>совокупность совершенно однотипных записей типа "14-го числа указанного месяца
>в направлении северо-запада на один градус". И так строчка за строчкой. Ровно
>по одной записи в день. Это они Тихий океан так переплывали. По внешнему виду
>мне всё это сильно напомнило журналы, создаваемые в LJ компьютерными роботами
>:)
А чего ты ожидал? "14 декабря. Встретили акулу с человеческим лицом. Все сильно смеялись." Так что-ли? Тихий океан довольно большой, кроме соленой воды ничего не содержит, и путешествие протекает обычно без особых приключений. Магеллановым проливом успешно пользовались разного рода пираты (или, что тоже самое, военнослужащие различных армий - Англии, Испании, и т.д.) весьма до 1800 года. Тем не менее, если тебе удобно считать, что путешествия Магеллана не было, и что "внутре средневекового рыцаря наши опилки", то, конечно, считай. Только не говори, пожалуйста, что располагаешь какими-то доказательствами.
Reply
> Доказательства своего (точнее, Галковского) утверждения ты не приводишь.
Тот факт, что плавание Магеллана было забыто, является "общим местом". Подтверждения найти проще простого. Ну вот я сейчас в Гугле нашёл предисловие к Пигафетте.
К концу XVI столетия в Испании настолько основательно забыты были открытия Магеллана, что распространились даже слухи о том, что пролив, названный его именем, вообще недоступен для мореплавателей. Поэт Эрсилья, долгие годы проживший в Чили, утверждал, что Магелланов пролив засыпан огромным обвалом. Лопе де Вега считал этот пролив [37] непроходимым и отзывался о его берегах как о самом жутком уголке земного шара.
Таким образом, непосредственные результаты первого кругосветного путешествия были ничтожны, и предприятие Магеллана не получило достойной оценки в той стране, где оно было организовано.
Это не "отрицатели истории" пишут -- это общепринятая точка зрения. То есть тут вообще спорить даже не о чем.
Сама цитата -- отсюда.
Понятно, что таких высказываний можно найти огромное количество, то есть тут бессмысленно что-то вообще отрицать. Это ведь очень часто бывает, когда какие-то вещи надолго забываются, а потом всплывают. Причём меня особенно удивляет тот факт, что по такому "периферийному" вопросу ведутся какие-то споры. Отсюда ведь ничего не следует ни в смысле "за", ни в смысле "против".
То же самое касается и попытки справиться у кого-то, кто живёт "поблизости". Я не понимаю, какую из этого новую информацию в принципе можно извлечь. Ну вот, допустим, у кого-то возникло сомнение насчёт того, когда на самом деле написана икона "Троица": в XV веке, или в XX-м (если более точно, то в период с 1904 по 1912 год)? Даст ли при этом хоть что-то обращение за справкой к москвичу, живущему в непосредственной близости от Третьяковской галереи? Ведь понятно же, что он если откуда-то что-то и знает, то от экскурсовода. А тот излагает "официальную" точку зрения. То есть это получается ровно такая же ситуация, как с островитянами, одни из которых всегда говорят правду, а другие всегда лгут. Ответ на вопрос "из какого ты племени?" не даёт в принципе никакой информации.
Сейчас вообще речь не идёт о том, был ли Магеллан как историческая личность. Нигде ведь не утверждалось, что его не было. То есть у меня степень веры в его существование примерно такая же, как и в случае с Колумбом или Васко да Гамой. Если уж даже Лоренсо Феррер Мальдонадо, судя по всему, существовал в реальности (чему я поначалу несколько удивился), то зачем поднимать вопрос о Магеллане? Тогда все указы королей и списки провианта отходят на второй план. Но вопрос о том, был ли осуществлён сам "проект" -- этот вопрос остаётся. Скажем, в случае с Мальдонадо ведь понятно же из соображений здравого смысла, что не мог он проплыть в широтах крайнего Севера? Когда это удалось Амундсену в XX веке, то всем стало ясно, что в XVI веке этого быть просто не могло. А ведь тот же Аморетти доказывал, что Мальдонадо описал реальные события. Самое смешное, что у него там даже совпало многое с тем, что было в действительности!
В случае с Тихим океаном, доводом "за" могло бы быть очень точное указание координат каких-то конкретных островов. Но измерения того времени точностью, к сожалению, не отличались.
Сравнение с битвой под Москвой -- это мне кажется шагом в правильном направлении. Тут хорошо видно, что есть некая общая "канва", всеми признаваемая, и огромный простор для вымысла и легенд. И особенно хорошо видно, что никак не помогает изучение в школе "подвига панфиловцев" или истории про Зою Космодемьянскую.
TO BE CONTINUED; DO NOT REPLY HERE!
Reply
Не остается, ибо опять вы не хрена не знакомы с источниками. А стеми, с какими знакомы - смотрите в книгу и видите фигу.
Например - карты, привезенные Элькано, и приведенные в той же книге Пифагетты. Само наличие Магелланова пролива, острова Гуам, Филиппин. Подтверждения торговцев-мусульман с острова Борнео, островов Пряностей (Моллукских) и т.д.
Кроме того - те самые 20 тонн пряностей, которые в таком количестве кроме как на островах Пряностей в те времена достать невозможно..))))
И наконец - существование Магелланова пролива (и соответственно путешествия Магеллана) подтвердили последовательно отправление Франсиска де Ульоа и Франсиска Кортес де Охеда (1534 год) отплывшие из Чили и прошедшие до середины Магелланова пролива; Хуан Фернандес Ладрильеро, в 1557 году с двумя кораблями детально исследовавший пролив; В 1578 году Френсис Дрейк, прошедший Магеллановым проливом; властью Педро Сармьенто де Гамбоа и Хуан де Вильялобос, которые в погоне за Дрейком в 1579 году прошли Магеллановым проливом, и т.д.
Reply
1) Вы ответили в том месте, где я просил не отвечать (потому что это середина искусственно разделённого на части коммента) -- осталось 4 единицы
2) "не хрена" -- осталось 2 единицы: за написание "не" там, где надо "ни", а также за неоправданную грубость по отношению к незнакомому собеседнику
стеми -- это посчитаем простой опечаткой
3) "смотрите в книгу и видите фигу" -- ещё одна грубость, и осталась 1 единица
4) "приведенные в той же книге Пифагетты" -- вот Вы тут выступаете с "поучениями" и совершенно не понимаете "правил игры": если в рамках этого обсуждения под сомнением находится подлинность информации из книги 1800 года издания, то как на это можно ссылаться? -- 0 баллов
ВСЕ ОЧКИ СГОРЕЛИ, то есть разговаривать больше не о чем.
Дальше я даже Вас не стал читать. Только автоматически заметил упоминание Филиппинских островов как аргумента в пользу плавания Магеллана. Это как вообще понимать? Сами острова как "физический объект" существовали и без того; согласно "легенде", Магеллан их назвал "островами Святого Лазаря", на что обратил внимание ещё Д.Е. в своём "исходном" посте. Указав на то, что набожные испанцы переименовали их зачем-то в честь короля.
Последний абзац содержит полезную информацию, которую можно было бы обсудить. Но я обсуждаю что-либо только с теми, кто не растерял "кредит доверия". Заметьте: совершенно на ровном месте, не приобретая каких-то выгод.
Не проще ли с самого начала вести себя нормально и беседовать корректно? К чему Дмитрий Евгеньевич всех нас много раз призывал?
Reply
И почему я не удивлен?
Reply
Reply
хе-хе!
Люди, в чём-либо действительно сведущие, в подобных случаях говорят по сути и спокойно, не раздавая интеллектуальных подзатыльников кому ни попадя, и тем более не самоутверждаясь за счёт дилетантов в той области, в коей они профи.
А пока что я (и, думаю, многие другие) в качестве рабочей гипотезы принимаю, что george_rooke лепит что ни попадя от ветра главы своея. Хочет, чтобы его писания воспринимались по-другому - пусть учится правилам цивилизованной полемики. Тогда он сможет что-то донести до прочих людей.
Reply
Reply
// такой подход - редкость, и мне смысл его непонятен.//
Мне здесь показалось, что мы с Вами живём совсем в разных мирах. То, что я считаю нормой - Вы редкостью, причём редкостью с непонятным смыслом. Постараюсь донести свою точку зрения на это до Вас. Грубо говоря, так: манера falcao вести дискуссии с совсем необразованными людьми - это вообще так у русских принято. Ну, по крайней мере у образованных русских.
Это норма вежлимвости, культурный минимум, ну или что-то типа этого. Это вот из какой области.
Мне кажется, Вы просто совсем-совсем не понимаете (или не чувствуете) русский национальный характер.
Тут, конечно, встаёт вопрос об отличии русского и советского характеров, но это слишком обширная тема.
Получилось слишком пафосно, не знаю насколько понятно.
Reply
Reply
Leave a comment