РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ - существует ли он в природе? Нужен ли он для возрождения России?

[gala_gala15]

РУССКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ - существует ли он в природе? И, если да, то благо ли он?
А, если нет, то необходимо ли его создание-возрождение и культивирование?
Является ли он подспорьем, или даже условием - возрождения России-Руси, как государства русских, где роль русских как государствообразующей нации признается и конституируется?Отметим сразу, что речь

Comments

[darkhon]

По просьбе хозяйки блога копирую сюда коммент, в котором отвечаю Sergey Istomin:
http://gala-gala15.livejournal.com/400862.html?thread=17294558#t17294558

Обоснования, вообще-то, нет -- просто мнение. Я вам просто указал, что вы пишете по сути о местечковом псевдонационализме, который реально ущербен и антиразумен, но приписываете его психологию национализму вообще, в т.ч. и державному, что ошибочно. Эти явления надо различать.
Имерскости национализм ничем не противоречит, более того: империя невозможна без центрального, государствообразующего этноса, т.е. нации.
Ошибка типичная и распространённейшая. Аналогично, например, часто попадается тезис "атеисты верят в то, что бога нет" -- часто такая глупость повторяется просто потому что человек над темой даже не задумывался, а повторяет привычный штамп, и достаточно просто указать -- да, есть и такие, но это не все атеисты, а не верить в что-то -- это не синоним веры в отсутствие чего-то.
Возвращаясь к национализму: надо различать тех, кто националистом является, и тех, кто себя так только называет -- а то есть, скажем, даже "национал-уменьшители" -- ну какие это, нафиг, националисты-то? Или, скажем, якобы националисты, поддерживающие капитализм: ну какой нафиг националист, если он за эксплуатацию своей нации?
Вы абсолютно правы, говоря, что "никаких чисто русских националистических организаций в России нет и перспектив у них тоже никаких нет" -- до тех пор, пока будет идти намеренная русофобская политика либералов, которые сейчас у власти. Разрешают существовать лишь псевдонационалистам.

По поводу идиотизма: да, я -- атеист (не коммунист), и считаю тезис "Русских вне Православия не существует" идиотизмом. Можно подумать, что русских не было до "огнём и мечом", или в СССР русские куда-то делись на время, ага. Да и вообще из заявленного следует, что-де если атеист -- то уже не русский, что уж точно идиотизм.

[gala_gala15]

Пожалуй, я соглашусь с Вами в том, что ув. Сергей Истомин подменяет невольно (или просто не отдифференцировал) понятия великорусского национализма, имперского, державного и местечкового национализма, русским никогда не бывшего присущим.
Насчет "нет Русских вне Православия", полагаю, речь шла о становлении Руси как государства и формировании русской нации, в которых Православие сыграло огромную роль. Сейчас говорить о том, что не православный, значит не русский, не приходится, конечно же. Равно как и в Союзе.
КМК, речь идет скорее, о Вере, не обязательно религиозной. Человек без Веры - не русский человек. Таковых сейчас хватает, кстати и именно на это была направлена практика власти последних 25-и лет - на уничтожение веры во что бы то ни было, кроме псевдоверы в благостный Запад, сияющий Град на Холме и великую западную цивилизацию, якобы, существующую и поныне.
Впрочем, что имел в виду Истомин, сказать может только он, я говорю о своем восприятии и трактовке его слов)
И да. В чем я с Вами не согласна, так это в Вашей интепретации атеизма. Атеист это-таки тот, кто верит в несуществование Бога. Тот, кто НЕ верит, но допускает в принципе и существование и не-, это агностик, как я, например)

[ext_3858680]

Да имелось ввиду Православие, как базис на основе которого и сформировалась русская нация. Большевики пытались уничтожить этот базис и подсунуть свой суррогат в качестве соломки, но неудачно. Поднял архив дебатов на тему национализма. Еще начало 2000-2006
Оттуда. Когда еще писал hasid

Об имперскоской нации
Покойный философ Зиновьев как-то раз обратил внимание на одну важную вещь - на главный признак имперской нации.
Он говорил примерно следующее (пересказываю своими словами и по памяти):

Имперские нации не создают диаспор. Есть китайские диаспоры, вьетнамские, албанские, польские, татарские... Но нет русских диаспор и русских кварталов (Брайтон, если кто вдруг вспомнит, квартал еврейский). Само словосочетание "русский квартал" странное какое-то. Не держатся никогда русские плотной кучей, помогая друг другу по принципу "русскости". И все попытки редких русских шовинистов организовать в России некую отдельную "титульность" русской нации, выделить её из других, обособить - провалились, не начавшись. Не обособляются почему-то русские по племенному признаку. Тесно им в рамках одной народности. Другое у русского самоощущение. Не русское, не национальное. Сказал бы имперское, но скажу крупнее - общечеловеческое. Русский сперва ощущает себя человеком, а уж потом кушаком подпоясывается, если попросят. Причем подпоясывается со страшной неохотой. Слегка стесняясь.
И британцы не создают диаспор. И французы. И американцы… Вчерашние и сегодняшние имперские народы не опускаются до племенной идентификации. Им весь мир подавай.
Ну вот примерно так.

От себя добавлю: русский национализм как государственный проект возможен тоглько тогда (и то не факт), если Россия скукожится до размеров Московского (или Владимирского, или Тверского - не важно какого) княжества.

[darkhon]

"Имперские нации не создают диаспор" -- ну так никто и не спорит. Характерный признак, да.
Вот только как-то странно заявлять, что-де у таких наций нет национализма, потому что они-де не образуют "своих кварталов" в собственной стране. Чего тут "обособляться", если русских более 80%.
Опять же, надо учитывать менталит, у русских -- территориальный, у многих народов -- кровно-племенной. Что никак не значит. что русским становится каждый, кто поселится на русской территории или что русской нации не существует.

"Другое у русского самоощущение. Не русское" -- шедеврально! А вот и чаяния: "...общечеловеческое". Стандартное стремление к исчезновению русской нации -- мол, пусть себя общечеловеками считают. Вы это лучшен англичанам или там евреям пропагандируйте.

[ext_3858680]

Вы пытаетесь спорить не со мной , а с филосовым Зиновьевым. Внимательнее читайте. Это пересказ его выступления на аналогичную тему. Вы же упорно путаете меня с Зиновьевым. Перед какой аудиторией лучше выступать позвольте решать мне. Развернув ваш жж, чтобы понять уже истоки ваших заявлений и с удивлением увидел большой раздел по сатанизму. Так понял, что это не с чисто познавательными целями изучения явления, а скорее ваш образ мЫшления. Так как предки из старообрядцев, то должны понимать, что никакого продуктивноего диалога между нами в принципе невозможно.
,

[darkhon]

ИМХО если вы пересказываете Зиновьева как аргументацию, то вы его т.з.поддерживаете. Соотв., можете обосновать.

Таки да, я -- сатанист. К обсуждаемому вопросу это вообще никак не относится. Я же не в друзья напрашиваюсь, а указываю на некорректность доводов, приводимых вами.

[prezident_ej]

Атеист - это тот, кто не ведется на церковные разводки и поповские интерпретации Веры и Бога.

[darkhon]

Даже без поповских. Атеист в Нургла или там Тзинча тоже не верит. И в языческих богов.

[darkhon]

1. Если бы просто не задумыался над вопросом, то согласился бы со мной, когда я ему цитату привёл. Но он именно что настаивает, причём несёт полный бред (потом его откомментирую), и тут вот ниже: "Другое у русского самоощущение. Не русское" -- шедеврально! А вот и чаяния: "...общечеловеческое". Стандартное стремление к исчезновению русской нации -- мол, пусть себя общечеловеками считают. Лучше бы он это англичанам или там евреям пропагандировал.

2. "формировании русской нации, в которых Православие сыграло огромную роль" -- так кто же спорит? Сыграло. Очень даже сыграло. Вот только отрицательную. Хорошо ешё, что Пётр Великий окоротил РПЦерковь Синодом и под присмотром она оставалась постоянно, такой херни, как в католичетве, не было.
При этом у народа -- по сути не православие, а двоевение, Библию на русский язык перевели в XIX (!) веке, поучения против язычества в народе писали где-то до XVI века, вплоть до Революции были очень суровые меры, вплоть до каторги, за отход от госрелигии, и т.д. и т.п.
Не говоря уж о неразвитии искусства и по сути подмене философии богословием вплоть до XX века -- это по сравнению с Европой. Про науку тоже было суровее -- когда там Сеченова цензура запрещала? Про то, что сейчас творит МП РПЦ, я вообще молчу.
Короче говоря, учитывать влияние православия на Россию требуется обязательно, и по мере сил избавляться от такого вот "наследства".

3. "Человек без Веры - не русский человек"
Тут, по-видимому, несостыковка териминологии. Во-1, часто смешивают в кучу веру, доверие, уверенность и знание, и во-2, у вас явно мировоззренческое когнитивное поле имеется в виду, а не гносеологическое. У меня по поводу веры в глосеологическом смысле, если интересно, статья есть:
http://warrax.net/88/faith.html
А что вы имели в виду под "Верой" (крайне неудачный термин) в своём тезисе, я не знаю.

4. "Атеист это-таки тот, кто верит в несуществование Бога. Тот, кто НЕ верит, но допускает в принципе и существование и не-, это агностик, как я, например".
Ну ангидрид вашу перекись марганца! Как же это задостало-то!
Атеист == безбожник. Атеист -- именно что НЕ верит в бога. Это включает в себя и веру в отсутствие, но и не только -- ну сколько можно путать контрарность и контрадикторность! Вот берём древних Брокгаза и Евфрона:
"Атеизм (от греческого слова άθεος, т. е. безбожный) - означает отрицание существования Бога или мнение, что наше представление о Боге как о высшем существе или как о нравственном порядке вещей не есть нечто реальное или существующее в действительности. - А. называется скептическим, когда отрицается возможность доказать бытие Бога на основании разума, догматическим, когда утверждают, что небытие Бога может быть подтверждено известными доказательствами".
Вот не новость как бы, что имеется и скептический атеизм, т.е. "я не верю в том, что бога нет (и в то, что есть), и при
этом у меня его нет в мировоззрении", а?
Агностицизм же -- это общая гносеологическая концепция, вера в то, что мы не знаем и никогда не сможем познать реальность. Атеизм из агностицизма никак не следует -- см. "Пари Паскаля". Агностик вполне может верить в бога, считая, что он непознаваем и доказать его наличие невозможно, а может и быть атеистом, т.е. в бога не верить.
И, особо обращаю внимание, эта путаница атеистов и агностиков педалируется специально как "общеизвестное", чтобы подыгрывать религиозно верующим, которые любят с апломбом заявлять бред вида "вот мы верим в то, что бог есть, а [все] атеисты тоже верят, только в то, что бога нет" -- и, мол, на нас гонят фанатики-атеисты, а если вы типа умный -- то называйтесь агностиком и не надо выступать против веры.
Кратко:
Атеист == безбожник, тот, кто не верит в бога == не вводит в мировозрение ни одного бога. ВСЁ. Мнение по узкому вопросу. Это не эквивалентно вере в отсутствие бога (типа "лысый" -- это цвет волос, а некурящие курят остсутствие сигарет).
Агностицизм -- общая гносеологическая позиция, вера в то, что реальность непознаваема.
Можно быть или не быть атеистом и агностиком в любых комбинациях.

[darkhon]

Вот у Даля посмотрел: АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.
Ну что тут не понятно-то? С хрена неверие во что-то подменяется на веру в противоположное?!

[zyrianin]

Атеизм - действительно именно вера в то, что материальный мир обладает вполне определенными абсолютными (божественными) свойствами и качествами. Что делает его определение "вера в то, что бога нет" кратким, но в целом корректным. Православие действительно мировоззрение, ставшее для русских системообразующим. Русский может быть и атеистом, т.е. не разделять это мирлвоззрение. Но не признавая его таковым (системообразующим) - да, тем самым и перестает бвть русским, в меру своего "непризнания". С этим ничего нельзя поделать, так уж устроены русские.

[gala_gala15]

Так агностики, по-Вашему, тоже НЕ русские?
И да. А как же русские герои ВОВ (у меня серия материалов о них тут), к-рые наверняка не были верующими, скорее всего, были как раз-таки атеистами, отдавшие жизнь за Россию именно, и русские по всем параметрам, кроме веры?

[zyrianin]

И атеист, и агностик - вполне могут быть таковыми чисто формально. Т.е.: "я считаю, что Бога нет (либо - что неизвестно и неважно, есть ли Бог), не собираюсь это ни обдумывать, ни обсуждать". Но какой же он в этом случае атеист или агностик? - смех один...
Либо он пытается как-то объяснить внутреннее, интуитивное "этически правильное" - через атеистическое или агностическое мировоззрение. Тогда, если он русский, то рано или поздно приходит к осознанию: это же самое "этически правильное" содержится и в Православии, "только обосновано иначе". И тогда он - русский. Если же ему не обоснование, а само содержание не подходит - значит, нет. Может, советский. Может, какой-то еще.

[gala_gala15]

"Неизвестно и неважно" - неправомерное объединение, кмк)
Для меня - неизвестно, но очень важно.

"Не собираюсь обдумывать и обсуждать" - вообще неверно, не знаю таких, кто не обдумывал бы в свое время (из мыслящих людей, ессно)..

А если не подходит обоснование как раз?
Против содержания возражать русский человек не может.
Как и отрицать важную роль Православия в построении Российского государства и развитии русской нации грамотный человек не может, русский он, или нет. Это антиисторично.

[zyrianin]

Довольно многие сограждане искренно убеждены в том, что Православие "виновато в вековой отсталости России". Уверены в исторической необходимости "реформации православия". Есть среди них и люди русского этнического происхождения. Возьмем хотя бы письмо Белинского Гоголю.
Незадумывающихся тоже довольно много, просто они незаметны.

[yuridmitrich]

Получается, что до крещения Руси и русских-то не было.