Россия&Беларусь - "и вечный бой..."? Конец "заговору молчания" - РАЗГОВОР ПО СУЩЕСТВУ.
Россия и Беларусь, их тандем сегодня лучше всего описывается словами: "и вечный бой, покой нам только снится". И это невероятно, непостижимо, необъяснимо.
Как это могло произойти с нами, некогда одним неразрывным целым?
Ни словом, ни голосом, ни взглядом не обидевшим друг друга, настроенными только на сотрудничество, испытывавшими самые теплые родственные чувства, ощущения общности и единства? В обществе, в народе - да, но - не во власти.
Волнует ли этот вопрос общество? Несомненно.
Особенно тех, кто зрит в корень, не слишком отвлекаясь на дымовую завесу, мироточащие вбросы, исходящие от политиков-политологов-политтехнологов-политфриков.
Обсуждают ли "белорусский вопрос" в России? Да. Но чаще эмоционально и непродуктивно.
Хотите приблизиться к пониманию того - ЧТО ПРОИСХОДИТ у РБ с РФ на самом деле?
Тогда наберитесь терпения, разговор по существу будет долгим, но близким к исчерпывающему.
Эта дискуссия в комментах к старому посту продолжается уже две недели кряду, слишком долго для ЖЖ и было бы досадно и несправедливо, если бы она осталась незамеченной.
Читаю и не вижу конца-краю бесконечному и серьезному спору по существу россиянина и белоруса, пытающихся понять позицию друг друга, как граждане РФ и РБ.
Вот его завязка, постановка проблемы, в двух плоскостях, политической(1) и экономической(2) -
[Spoiler (click to open)]
1.
malov16 ...Хотел бы задать Вам, несколько уточняющих и важных, на мой взгляд, вопросов:
..2. Вы знаете, я совершенно не буду утверждать, но мне кажется многие политические тренды у нас воспроизводятся по инерции. Это я к чему, у нас говорят о подготовке майдана в Белоруссии, в России, а в это время проскальзывают определенные идеи чуть ли не об организации майдана в США. У меня возникает ощущение, что машина движется по инерции, а стержень у нее уже вытащили. Вот вроде еще движение в этом направлении идет, но ситуация уже переменилась...
the_arioch2. можно объяснить просто. Клан, условно говоря, клинтонитов-ваххабитов-сороситов переключился на борьбу внутри США и Европы. И маловажную периферию - "украинская машина", "белорусская машина" и прочих саакашвили - оставили "без бензина". Не со зла, а просто потому что все свои ресурсы они сейчас задействуют в принципиально важной для них схватке в совсем другом месте. А "без бензина" машины действительно катятся по инерции...
--------------------------------------------------------------2.
malov16 ....Так у РБ какое все таки экономическое положение все хорошо или все плохо? Согласитесь, данное противоречие очень, показательно...
Кто то рассматривал вопрос, а может ли в принципе существовать РБ, как "независимое" государство в силу чисто объективных причин, а если может, то в какой форме? Ответ на него, даст, на мой взгляд, отправную точку для дальнейших обсуждений...
info_klok Вы совершенно точно поставили основной вопрос:
Кто то рассматривал вопрос, а может ли в принципе существовать РБ, как "независимое" государство в силу чисто объективных причин, а если может, то в какой форме?
Именно по этому вопросу и идут наиболее частые спекуляции на основе "максималистского" подхода. Например, экономический аспект независимости рассматривается как полная автаркия (в этом смысле сегодня независимых государств нет вообще).
Но специфика всех постсоветских государств в том, что производственные технологические цепочки связаны, весь промышленный комплекс создавался под советское "разделение ресурсов" - естественно, без полной перестройки промышленности ни одно из них не может оторваться от этих связей. Что не означает невозможности независимого существования этих государств. Но предопределяет их интеграцию по старым связям - по крайней мере на ближнюю перспективу в несколько десятилетий.
А далее уже начинаются политические вопросы - в частности, доминирование в этой интеграции наиболее крупного обломка СССР, где остались и сырьевые/энергетические ресурсы и промышленность "низкого передела". То есть, в силу сложившегося положения вещей есть возможность (и соблазн) оказывать давление. И на белорусском примере мы можем наблюдать такие попытки, когда "равнодоходность" декларируется для интеграционных целей, но не осуществляется по соображениям экономической выгоды и политического давления.
malov16-...Вы, знаете, уважаемый info_klok, вопрос "спекуляции" - не очень интересен, на мой взгляд. Имхо, но рассматривать взаимоотношения РБ и РФ, без представления, хоть в общих чертах, реальной картины экономической основы (базиса) этих взаимоотношений, значит не выйти за пределы этих "спекуляций".
А вот реальная картина, была бы очень интересна, тем более она была бы интересна с позиции белорусских камрадов. Естественно, я к примеру не экономист, но и более-менее наличие "здравого смысла" позволит, на мой взгляд, разобраться в общей картине. А значит и понять реальную подоплеку происходящих событий.
Что не означает невозможности независимого существования этих государств.
Вот, очень интересен образ (модель) будущего с белорусской стороны.
Но предопределяет их интеграцию по старым связям - по крайней мере на ближнюю перспективу в несколько десятилетий.
Но, хочу заметить, что предопределяет, но определяет. Старая система мертва и ее восстановление даже не рассматривается как возможный вариант.
А далее уже начинаются политические вопросы
В любом случае, без подробного понимания базиса разбирать политические вопросы - ходить слепому в тумане.
Далеко не все страны имеют "политическую" субъектность, в случае РБ, мы априори не получим "мирового игрока". Но какое свое место в мире хочет и главное может получить РБ, повторюсь за какой "образ" будущего она борется, тема чрезвычайно интересная.
когда "равнодоходность" декларируется для интеграционных целей
Подскажите, где такая цель декларируется?
info_klok-Старая общая экономическая модель мертва, разумеется. Остались хозяйственные связи и общие технологические цепочки. Основные: машиностроение, химия, нефтехим, отчасти электроника и оборонка. Те же МАЗ и МТЗ по-прежнему завязаны на российские предприятия, производящие комплектующие узлы (двигатели Ярославского моторного завода в первую голову, но это только единичный пример, на деле узлов из России там до 60%). Можно прямо отталкиваться от прозвища БССР - "сборочный цех Союза", в целом это все и осталось.
Соответственно, такие масштабы производств "финального передела" предопределяют экспортную ориентацию белорусской экономики, для внутреннего рынка "каждый десятый трактор в мире" - безусловно переизбыток. И неизбежную производственную интеграцию с РФ - в противном случае нужно просто "сносить" бОльшую часть имеющейся промышленности, а взамен строить... что? - да вот неизвестно что строить, поскольку по части сырьевых ресурсов Беларусь практически ничего не имеет.
Подскажите, где такая цель декларируется?
Конкретно в договоре о создании Евразийского союза. Предшествующее соглашение по газу с указанием 2015 года как времени выхода на "внутренние цены" отменено в связи с его заключением, все положения перешли в него. То есть, вопрос равнодоходности существовал не в плане неопределенных обещаний, а был закреплен документально.
И промежуточный финал ветки, одной из нескольких в этой дискуссии, длиной в 50+ комментов, подытоживание темы -
info_klok Такое чувство, что существует какой то заговор "молчания" по данной тематике.
Вот, собственно, и конец "заговору молчания". Фактически в ходе нашей длинной беседы под этим постом я постарался изложить всё то, что ранее с завсегдатаями блога уже было "перетерто в муку". Более того - должен сказать, что ваши наводящие вопросы были очень точными и помогли раскрыть тему глубже.Насколько это вообще возможно в данном случае...
[Spoiler (click to open)]
Итоговое предположение собеседника (как вы говорите, "в порядке бреда") - возможно, Беларусь сдерживают, не давая стать "территорией опережающего развития". Без подобных помех такое опережение в каких-то областях, на мой взгляд, вполне могло бы произойти. Всякая подвижка в развитии требует концентрации ресурсов, и тут "государство-корпорация" в заведомо выигрышном положении, у него возможность такой концентрации есть всегда.Другие гипотезы куда неприятнее: все они упираются именно в идеологическую неприемлемость ("с точки зрения капитализма") того, что происходит в РБ.
«Я обеспокоен, что те попытки, которые делаются там, будут копироваться другими странами в других регионах мира. Беларусь становится социальной и политической лабораторией для недемократических сил. Вот почему мы не можем оставаться равнодушными»
2011-й год, Ежи Бузек - на тот момент Президент Европарламента. И в это же время очередная медийная кампания в РФ разоблачала "чрезмерное применение силы" к "мирным демонстрантам", пытавшимся громить Дом Правительства в Минске после выборов 19.12.2010 г. Сейчас те же медийные лица на голубом глазу бубнят, что Белоруссия-де майданов не видала, но неразумно скатывается...
malov16 ...возможно, Беларусь сдерживают
У РБ с начала была очень сложная позиция для развития, и борьба за существование подразумевается априори. Однако я бы хотел заметить, что "экспорта смыслов" со стороны Беларуси во вне нет, прежде всего конечно в РФ. Я имею в виду именно смыслов, идей и т.п.
Другие гипотезы куда неприятнее: все они упираются именно в идеологическую неприемлемость ("с точки зрения капитализма") того, что происходит в РБ.
А пыталась ли РБ в принципе создать условную "стратегию победы"? То что экономически (за счет внутренних ресурсов) достичь выигрышного положения нельзя, на мой взгляд, должны были понять в самом начале.
В общем, тирада Ариоха об "условных клинтонитах" тоже не лишена оснований. А они в России есть, и закон об "иностранных агентах" этого не изменил.
Проблема в том, что государству - корпорации РБ, "новой" капиталистической России предложить то было нечего, кроме условного экономического ресурса (высокотехнологичных предприятий и т.п.), вот капиталисты, с сугубо капиталистической логикой, за ними и пошли.
*****
Не думала привлекать к затянувшейся дискуссии общее внимание, однако сегодня заставил это сделать горький, но, надо отдать должное, крайне сдержанный пост от белорусского товарища stanislav_05 - Мы строили, строили и наконец построили...
Сегодня в Бишкеке на заседании межправительственного совета ЕАЭС белорусский премьер Андрей Кобяков отметил, что проблемы в отношениях Москвы и Минска и неурегулированный нефтегазовый спор мешают развиваться ЕАЭС в целом.[Spoiler (click to open)]
....В Беларуси считают: белорусско-российские соглашения не исполняются. "Мы вынуждены констатировать, что сегодня не исполняется двусторонняя нормативно-правовая база (с Россией), которая была создана не в отрыве, а как раз в тесной взаимосвязи с многосторонними договоренностями в Евразийском экономическом союзе. Причем проблемы в двусторонних отношениях фундаментально влияют на наше участие в многосторонних интеграционных процессах"......
https://sputnik.by/economy/20170307/1027763588/kobyakov-minsk-krajne-ozabochen-neuregulirovannym-gazovym-sporom-s-rf.html
"Давайте прямо, без обиняков, если бы некоторые страны, присутствующие здесь, не входили в состав нашего Союза, или вышли бы из него, они покупали бы сейчас газ по европейским ценам… И не надо ничего доказывать и упражняться в подсчетах, все было бы гораздо дороже", - сказал Медведев на заседании Евразийского Межправсовета. Российский премьер подчеркнул, что об этом надо помнить, когда принимаются решения, которые блокируют или тормозят интеграцию. "Здесь никто никого насильно не держит", - сказал Медведев.
https://sputnik.by/politics/20170307/1027762615/medvedev-posovetoval-ne-uprazhnyatsya-v-podschetah-ceny-rossijskogo-gaza.html
*****
Весьма показательные высказывания, не так ли? Как много за ними стоит - знают лишь только посвященные, или, хотя бы, заинтересованные в вопросе.
Со стороны РФ - от человека, имя которого сегодня синоним слишком многого для россиян. Впрочем, не станем уподобляться и говорить об испытываемых в связи с этим чувствах и эмоциях, здесь - только рациональные доводы и соображения.
Для тех, у кого хватило времени и мотивации прочесть предложенную дискуссию РФ&РБ, россиянина и белоруса - ответ на главный, корневой вопрос, теперь имеется...
Вот последние, резюмирующие, реплики беседы, которыми обменялись оппоненты на днях -[Spoiler (click to open)]
info_klok Нет, о кардинальных отличиях я бы не говорил. Что интересно, этот сюжет развивается как в сериале - достаточно единообразно и циклично. Пики приходятся на те периоды, когда для РБ по тем или иным причинам складывается неблагоприятная экономическая ситуация. К примеру, особенно яркий 2011-й год - вступление в ТС на фоне объявления санкций.
При этом интересная деталь к приведенным вами цифрам (графа, где упоминаются транспортные средства): вступая в ТС, РБ вынужденно "подписалась" на заградительные пошлины на те самые транспортные средства в целях защиты российского автопрома. Т.е. ВАЗу, ГАЗу и пр. было сооружено искусственное конкурентное преимущество перед западноевропейскими брендами. Кого-кого на рынок не пускают? :^)
Кстати, с этим связана еще одна история: в преддверии такого поворота из страны было "вымыто" немаленькое количество валюты в виде сбережений граждан - кто только мог, прикупал себе транспорт пока эта процедура не подорожала....
Миллиардов так 5 по прикидочным подсчетам "вымыло", тут можно и приватизационные списки готовить, кризис будет, не извольте сомневаться...
malov16 1. Ок. У меня в ходе нашего обсуждения сложилось впечатление, что РБ в настоящее время такой осколок СССР. А как позиционирует себя белорусское общество и главное элита в современном мире?
2. Тут все таки несколько разные вещи, в одном случае говориться о защите от брендов сторонних от ТС, а в другом случае защищают местных производителей от конкурентов из ТС.
И как бы в любом случае повисает вопрос о хроническом отрицательном сальдо у РБ, он же чем то закрываться должен....
info_klokВот этот "повисший вопрос" у меня и вызывает большой интерес. Здесь явно нет речи о муссируемой "неэффективности экономики" - о ней имело бы смысл говорить при "жизни не по средствам", чего мы не наблюдаем. Хроническое отрицательное сальдо кое-как закрывается кредитами (и относительно низким уровнем жизни), но это путь в никуда. Само оно отражает тот факт, что совокупная стоимость сырья и комплектующих умудряется превышать стоимость готовой продукции (что вообще-то экономический абсурд).
Следующая мысль - если производственные предприятия РБ настолько удручающе нерентабельны, то думаю, мысли об их скупке ни у кого и мелькнуть не могло. Напрашивается простая гипотеза: диктат поставщика (пресловутое "а куда вы денетесь") с искусственным завышением цен. Дожать, купить недорого, привести цены в норму, нерентабельность исчезает, но бенефициар уже сменился. В колониальную модель вписывается лучше некуда. Транслируемый множеством болтунов бред о "вхождении в состав" никакими поползновениями не подтверждается, да и не нужно это с т.з. той же колониальной модели - все, что не выкуплено, пусть барахтается как может, так даже лучше: выкупленным можно обеспечить уровень заработка выше окружающей нищеты, но ниже своего среднего уровня.
В таком случае вряд ли стоит удивляться, что потенциальной колонии совсем не нравятся подобные устремления.
malov16 Здесь явно нет речи о муссируемой "неэффективности экономики"
Вся эта пресловутая "эффективность", тем более как это у нас преподносится явная галиматья. Эффективность стоит рассматривать только учитывая наличие всех существующих отличий (хотя бы наличие на территории одной стороны залежей сырья и т.п.), что на мой взгляд крайне трудная задача (тем более никто даже не пытался).
смысл говорить при "жизни не по средствам"
Имхо смысл говорить то есть, однако только учитывая кучу условностей и подразумевая много оговорок (т.е. надо учитывать и подразумевать реальные факторы влияющие на ситуацию), в этот термин вкладывают опять же пропагандистскую чепуху.
Все эти термины, да и другие тоже, рассматривать в отрыве от реальной ситуации абсурд. У нас отсутствует ситуация какой то эфемерной картины - лабораторных испытаний при равных и выверенных начальных условиях.
Само оно отражает тот факт, что совокупная стоимость сырья и комплектующих умудряется превышать стоимость готовой продукции (что вообще-то экономический абсурд).
Это слишком упрощенная ситуация, РБ и сама покупает готовую продукцию, много закупаемых ресурсов и произведенной продукции тратиться внутри страны (например газ - тратиться на выработку электроэнергии, т.е. продавая такой ресурс РФ потом не приобретает электроэнергию) и т.д, в том числе например и вывод "нефтяной маржи". Тут необходимо просмотреть и проанализировать множество факторов, чтобы реально представлять картину происходящего.
Следующая мысль - если производственные предприятия РБ настолько удручающе нерентабельны, то думаю, мысли об их скупке ни у кого и мелькнуть не могло.
Ок. Но нерентабельность большинства из них условна, т.е. связанна с социальной нагрузкой и т.п...
Транслируемый множеством болтунов бред о "вхождении в состав" никакими поползновениями не подтверждается, да и не нужно это с т.з. той же колониальной модели - все, что не выкуплено, пусть барахтается как может, так даже лучше: выкупленным можно обеспечить уровень заработка выше окружающей нищеты, но ниже своего среднего уровня.
Я вот пришел к тем же выводам.
Вот совершенно с Вами согласен, у нас обсуждают бред, а вот реальные проблемы остаются в стороне.
Единственное что замечу, вот как раз уровень заработка для красоты картины (да и по объективным факторам) может быть и выше.
В таком случае вряд ли стоит удивляться, что потенциальной колонии совсем не нравятся подобные устремления.
Это как раз, лично у меня во всяком случае, никакого удивления не вызывает. Это само собой разумеющееся!...
*****На мой взгляд, сама по себе дискуссия - просто образцово-показательная в части корректности, аргументированности, направленности на результат - выяснение сути проблемы и поиска путей решения, или оценки возможности такого решения в принципе, в существующих обстоятельствах.
Подробнейший, с цифрами и ссылками, разбор и анализ всех аспектов проблематики вызывает глубокое и искреннее уважение к дискутантам. Аплодирую стоя уважаемым участникам.
Удалось ли им достигнуть цели и приблизиться к пониманию сути и механизмов происходящего в отношениях союзных и дружественных России и Беларуси, находящихся в точке жестокого кризиса?
Судить заинтересованным читателям.
UPD.
Последние, но немаловажные реплики в дискуссии, не имеющей конца -[Spoiler (click to open)]
malov16 Уважаемый info_klok, на просторах интернета нашел вот такую статью:http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Belarus.htm
Что примечательна статья написана в далеком 2002 году, было бы интересно узнать Ваше мнение на ее счет.
info_klok ...В каком-то смысле это статья Капитана Очевидность. Проблемы - в том числе и целеполагания - очерчены точно. И даже пути во многом угаданы. Да, здесь, как и тысячелетие назад, геостратегический перекресток. Вот только рассматривать его просто как территорию значит уподобиться Украине, где повторяли за Корчинским "Крим буде українським, або безлюдним". А теперь бубнят что-то вроде "верните наше имущество" - даже не задумываясь, что это не имущество.
Точно так же попытки российского руководства рассматривать РБ как территорию ("собирание земель" etc) встретят полное и единодушное неприятие у обитателей этой территории. Да, у русских по своей сути, до мозга костей. АГЛ отнюдь не блестящий оратор, но нередко говорит совершенно правильные вещи, которые не хотят услышать.
>>провозглашение белорусского суверенитета было стратегической ошибкой
На тот момент провозглашение почти всех постсоветских суверенитетов было не ошибкой, а данностью. Не в первый раз хочется спросить - а что, Белоруссии нужно было оставаться в составе СССР, от которого все остальные уже отказались? И РСФСР чуть ли не в первых рядах... Вольно рассуждать-то, с позиции послезнания.
>>Белоруссия должна приобрести статус страны - испытателя социальных технологий.
Именно это она и сделала :^) Только не "приобрела статус", а стала такой страной. Лень уже рыться в ветке, но кажется, пана Ежи Бузека я вам уже цитировал? Правда, Переслегин рассматривает Белоруссию с чисто утилитарной позиции "для чего бы это могло пригодиться России", и не учитывает одной мелочи: сами белорусы ее так рассматривать не хотят и не будут, и такого взгляда не примут.
>>исторический опыт Польши делает ее враждебной России, что может привести к ряду проблем и даже поставить под сомнение русский национальный проект. В этой связи значение для России территории Республики Беларусь, возможно, придется переоценить.
Здесь автор единственным словом порвал с реальностью и ушел незнамо куда. Не территории, в том-то и дело! Сама по себе территория этого вопроса не решает. Этот вопрос способна (да, уже сейчас, хотя и не щелчком пальцев) решать Республика Беларусь как страна - то есть совокупность местоположения, людей и государства. Впрочем, подобные темы, по моему субъективному впечатлению, в российском информационном пространстве прямо запрещены к обсуждению и освещению.
Отдельной строкой (уже привычно) хотелось бы отметить общую "эльфийскую" позицию по вопросам целеполагания. Из всех экс-республик Союза именно Белоруссия должна быть самой просвещенной и первой разработать свою стратегию развития, идеологию, и пр., пока остальные этим особо не озабочены (да, сарказм и стёб, а чего тут ещё можно ждать?). Переслегин об этом говорил в 2002-м, прочие об этом продолжают говорить до сих пор, и хоть бы кто-нибудь заметил, что РБ в этом отношении не одинока. Я уже не говорю о том, что она действительно действует в этом направлении. Да, идеология в немалой степени связана с советским наследием, но она уже есть, и идеологическая работа уже ведется вовсю...
Что думаете, граждане? Бой элиты РФ с РБ при молчаливом недоумении братских и единых белорусского и русского народов - будет вечным? Каковы его временные и сущностные ограничения?
Как это могло произойти с нами, некогда одним неразрывным целым?
Ни словом, ни голосом, ни взглядом не обидевшим друг друга, настроенными только на сотрудничество, испытывавшими самые теплые родственные чувства, ощущения общности и единства? В обществе, в народе - да, но - не во власти.
Волнует ли этот вопрос общество? Несомненно.
Особенно тех, кто зрит в корень, не слишком отвлекаясь на дымовую завесу, мироточащие вбросы, исходящие от политиков-политологов-политтехнологов-политфриков.
Обсуждают ли "белорусский вопрос" в России? Да. Но чаще эмоционально и непродуктивно.
Хотите приблизиться к пониманию того - ЧТО ПРОИСХОДИТ у РБ с РФ на самом деле?
Тогда наберитесь терпения, разговор по существу будет долгим, но близким к исчерпывающему.
Эта дискуссия в комментах к старому посту продолжается уже две недели кряду, слишком долго для ЖЖ и было бы досадно и несправедливо, если бы она осталась незамеченной.
Читаю и не вижу конца-краю бесконечному и серьезному спору по существу россиянина и белоруса, пытающихся понять позицию друг друга, как граждане РФ и РБ.
Вот его завязка, постановка проблемы, в двух плоскостях, политической(1) и экономической(2) -
[Spoiler (click to open)]
1.
malov16 ...Хотел бы задать Вам, несколько уточняющих и важных, на мой взгляд, вопросов:
..2. Вы знаете, я совершенно не буду утверждать, но мне кажется многие политические тренды у нас воспроизводятся по инерции. Это я к чему, у нас говорят о подготовке майдана в Белоруссии, в России, а в это время проскальзывают определенные идеи чуть ли не об организации майдана в США. У меня возникает ощущение, что машина движется по инерции, а стержень у нее уже вытащили. Вот вроде еще движение в этом направлении идет, но ситуация уже переменилась...
the_arioch2. можно объяснить просто. Клан, условно говоря, клинтонитов-ваххабитов-сороситов переключился на борьбу внутри США и Европы. И маловажную периферию - "украинская машина", "белорусская машина" и прочих саакашвили - оставили "без бензина". Не со зла, а просто потому что все свои ресурсы они сейчас задействуют в принципиально важной для них схватке в совсем другом месте. А "без бензина" машины действительно катятся по инерции...
--------------------------------------------------------------2.
malov16 ....Так у РБ какое все таки экономическое положение все хорошо или все плохо? Согласитесь, данное противоречие очень, показательно...
Кто то рассматривал вопрос, а может ли в принципе существовать РБ, как "независимое" государство в силу чисто объективных причин, а если может, то в какой форме? Ответ на него, даст, на мой взгляд, отправную точку для дальнейших обсуждений...
info_klok Вы совершенно точно поставили основной вопрос:
Кто то рассматривал вопрос, а может ли в принципе существовать РБ, как "независимое" государство в силу чисто объективных причин, а если может, то в какой форме?
Именно по этому вопросу и идут наиболее частые спекуляции на основе "максималистского" подхода. Например, экономический аспект независимости рассматривается как полная автаркия (в этом смысле сегодня независимых государств нет вообще).
Но специфика всех постсоветских государств в том, что производственные технологические цепочки связаны, весь промышленный комплекс создавался под советское "разделение ресурсов" - естественно, без полной перестройки промышленности ни одно из них не может оторваться от этих связей. Что не означает невозможности независимого существования этих государств. Но предопределяет их интеграцию по старым связям - по крайней мере на ближнюю перспективу в несколько десятилетий.
А далее уже начинаются политические вопросы - в частности, доминирование в этой интеграции наиболее крупного обломка СССР, где остались и сырьевые/энергетические ресурсы и промышленность "низкого передела". То есть, в силу сложившегося положения вещей есть возможность (и соблазн) оказывать давление. И на белорусском примере мы можем наблюдать такие попытки, когда "равнодоходность" декларируется для интеграционных целей, но не осуществляется по соображениям экономической выгоды и политического давления.
malov16-...Вы, знаете, уважаемый info_klok, вопрос "спекуляции" - не очень интересен, на мой взгляд. Имхо, но рассматривать взаимоотношения РБ и РФ, без представления, хоть в общих чертах, реальной картины экономической основы (базиса) этих взаимоотношений, значит не выйти за пределы этих "спекуляций".
А вот реальная картина, была бы очень интересна, тем более она была бы интересна с позиции белорусских камрадов. Естественно, я к примеру не экономист, но и более-менее наличие "здравого смысла" позволит, на мой взгляд, разобраться в общей картине. А значит и понять реальную подоплеку происходящих событий.
Что не означает невозможности независимого существования этих государств.
Вот, очень интересен образ (модель) будущего с белорусской стороны.
Но предопределяет их интеграцию по старым связям - по крайней мере на ближнюю перспективу в несколько десятилетий.
Но, хочу заметить, что предопределяет, но определяет. Старая система мертва и ее восстановление даже не рассматривается как возможный вариант.
А далее уже начинаются политические вопросы
В любом случае, без подробного понимания базиса разбирать политические вопросы - ходить слепому в тумане.
Далеко не все страны имеют "политическую" субъектность, в случае РБ, мы априори не получим "мирового игрока". Но какое свое место в мире хочет и главное может получить РБ, повторюсь за какой "образ" будущего она борется, тема чрезвычайно интересная.
когда "равнодоходность" декларируется для интеграционных целей
Подскажите, где такая цель декларируется?
info_klok-Старая общая экономическая модель мертва, разумеется. Остались хозяйственные связи и общие технологические цепочки. Основные: машиностроение, химия, нефтехим, отчасти электроника и оборонка. Те же МАЗ и МТЗ по-прежнему завязаны на российские предприятия, производящие комплектующие узлы (двигатели Ярославского моторного завода в первую голову, но это только единичный пример, на деле узлов из России там до 60%). Можно прямо отталкиваться от прозвища БССР - "сборочный цех Союза", в целом это все и осталось.
Соответственно, такие масштабы производств "финального передела" предопределяют экспортную ориентацию белорусской экономики, для внутреннего рынка "каждый десятый трактор в мире" - безусловно переизбыток. И неизбежную производственную интеграцию с РФ - в противном случае нужно просто "сносить" бОльшую часть имеющейся промышленности, а взамен строить... что? - да вот неизвестно что строить, поскольку по части сырьевых ресурсов Беларусь практически ничего не имеет.
Подскажите, где такая цель декларируется?
Конкретно в договоре о создании Евразийского союза. Предшествующее соглашение по газу с указанием 2015 года как времени выхода на "внутренние цены" отменено в связи с его заключением, все положения перешли в него. То есть, вопрос равнодоходности существовал не в плане неопределенных обещаний, а был закреплен документально.
И промежуточный финал ветки, одной из нескольких в этой дискуссии, длиной в 50+ комментов, подытоживание темы -
info_klok Такое чувство, что существует какой то заговор "молчания" по данной тематике.
Вот, собственно, и конец "заговору молчания". Фактически в ходе нашей длинной беседы под этим постом я постарался изложить всё то, что ранее с завсегдатаями блога уже было "перетерто в муку". Более того - должен сказать, что ваши наводящие вопросы были очень точными и помогли раскрыть тему глубже.Насколько это вообще возможно в данном случае...
[Spoiler (click to open)]
Итоговое предположение собеседника (как вы говорите, "в порядке бреда") - возможно, Беларусь сдерживают, не давая стать "территорией опережающего развития". Без подобных помех такое опережение в каких-то областях, на мой взгляд, вполне могло бы произойти. Всякая подвижка в развитии требует концентрации ресурсов, и тут "государство-корпорация" в заведомо выигрышном положении, у него возможность такой концентрации есть всегда.Другие гипотезы куда неприятнее: все они упираются именно в идеологическую неприемлемость ("с точки зрения капитализма") того, что происходит в РБ.
«Я обеспокоен, что те попытки, которые делаются там, будут копироваться другими странами в других регионах мира. Беларусь становится социальной и политической лабораторией для недемократических сил. Вот почему мы не можем оставаться равнодушными»
2011-й год, Ежи Бузек - на тот момент Президент Европарламента. И в это же время очередная медийная кампания в РФ разоблачала "чрезмерное применение силы" к "мирным демонстрантам", пытавшимся громить Дом Правительства в Минске после выборов 19.12.2010 г. Сейчас те же медийные лица на голубом глазу бубнят, что Белоруссия-де майданов не видала, но неразумно скатывается...
malov16 ...возможно, Беларусь сдерживают
У РБ с начала была очень сложная позиция для развития, и борьба за существование подразумевается априори. Однако я бы хотел заметить, что "экспорта смыслов" со стороны Беларуси во вне нет, прежде всего конечно в РФ. Я имею в виду именно смыслов, идей и т.п.
Другие гипотезы куда неприятнее: все они упираются именно в идеологическую неприемлемость ("с точки зрения капитализма") того, что происходит в РБ.
А пыталась ли РБ в принципе создать условную "стратегию победы"? То что экономически (за счет внутренних ресурсов) достичь выигрышного положения нельзя, на мой взгляд, должны были понять в самом начале.
В общем, тирада Ариоха об "условных клинтонитах" тоже не лишена оснований. А они в России есть, и закон об "иностранных агентах" этого не изменил.
Проблема в том, что государству - корпорации РБ, "новой" капиталистической России предложить то было нечего, кроме условного экономического ресурса (высокотехнологичных предприятий и т.п.), вот капиталисты, с сугубо капиталистической логикой, за ними и пошли.
*****
Не думала привлекать к затянувшейся дискуссии общее внимание, однако сегодня заставил это сделать горький, но, надо отдать должное, крайне сдержанный пост от белорусского товарища stanislav_05 - Мы строили, строили и наконец построили...
Сегодня в Бишкеке на заседании межправительственного совета ЕАЭС белорусский премьер Андрей Кобяков отметил, что проблемы в отношениях Москвы и Минска и неурегулированный нефтегазовый спор мешают развиваться ЕАЭС в целом.[Spoiler (click to open)]
....В Беларуси считают: белорусско-российские соглашения не исполняются. "Мы вынуждены констатировать, что сегодня не исполняется двусторонняя нормативно-правовая база (с Россией), которая была создана не в отрыве, а как раз в тесной взаимосвязи с многосторонними договоренностями в Евразийском экономическом союзе. Причем проблемы в двусторонних отношениях фундаментально влияют на наше участие в многосторонних интеграционных процессах"......
https://sputnik.by/economy/20170307/1027763588/kobyakov-minsk-krajne-ozabochen-neuregulirovannym-gazovym-sporom-s-rf.html
"Давайте прямо, без обиняков, если бы некоторые страны, присутствующие здесь, не входили в состав нашего Союза, или вышли бы из него, они покупали бы сейчас газ по европейским ценам… И не надо ничего доказывать и упражняться в подсчетах, все было бы гораздо дороже", - сказал Медведев на заседании Евразийского Межправсовета. Российский премьер подчеркнул, что об этом надо помнить, когда принимаются решения, которые блокируют или тормозят интеграцию. "Здесь никто никого насильно не держит", - сказал Медведев.
https://sputnik.by/politics/20170307/1027762615/medvedev-posovetoval-ne-uprazhnyatsya-v-podschetah-ceny-rossijskogo-gaza.html
*****
Весьма показательные высказывания, не так ли? Как много за ними стоит - знают лишь только посвященные, или, хотя бы, заинтересованные в вопросе.
Со стороны РФ - от человека, имя которого сегодня синоним слишком многого для россиян. Впрочем, не станем уподобляться и говорить об испытываемых в связи с этим чувствах и эмоциях, здесь - только рациональные доводы и соображения.
Для тех, у кого хватило времени и мотивации прочесть предложенную дискуссию РФ&РБ, россиянина и белоруса - ответ на главный, корневой вопрос, теперь имеется...
Вот последние, резюмирующие, реплики беседы, которыми обменялись оппоненты на днях -[Spoiler (click to open)]
info_klok Нет, о кардинальных отличиях я бы не говорил. Что интересно, этот сюжет развивается как в сериале - достаточно единообразно и циклично. Пики приходятся на те периоды, когда для РБ по тем или иным причинам складывается неблагоприятная экономическая ситуация. К примеру, особенно яркий 2011-й год - вступление в ТС на фоне объявления санкций.
При этом интересная деталь к приведенным вами цифрам (графа, где упоминаются транспортные средства): вступая в ТС, РБ вынужденно "подписалась" на заградительные пошлины на те самые транспортные средства в целях защиты российского автопрома. Т.е. ВАЗу, ГАЗу и пр. было сооружено искусственное конкурентное преимущество перед западноевропейскими брендами. Кого-кого на рынок не пускают? :^)
Кстати, с этим связана еще одна история: в преддверии такого поворота из страны было "вымыто" немаленькое количество валюты в виде сбережений граждан - кто только мог, прикупал себе транспорт пока эта процедура не подорожала....
Миллиардов так 5 по прикидочным подсчетам "вымыло", тут можно и приватизационные списки готовить, кризис будет, не извольте сомневаться...
malov16 1. Ок. У меня в ходе нашего обсуждения сложилось впечатление, что РБ в настоящее время такой осколок СССР. А как позиционирует себя белорусское общество и главное элита в современном мире?
2. Тут все таки несколько разные вещи, в одном случае говориться о защите от брендов сторонних от ТС, а в другом случае защищают местных производителей от конкурентов из ТС.
И как бы в любом случае повисает вопрос о хроническом отрицательном сальдо у РБ, он же чем то закрываться должен....
info_klokВот этот "повисший вопрос" у меня и вызывает большой интерес. Здесь явно нет речи о муссируемой "неэффективности экономики" - о ней имело бы смысл говорить при "жизни не по средствам", чего мы не наблюдаем. Хроническое отрицательное сальдо кое-как закрывается кредитами (и относительно низким уровнем жизни), но это путь в никуда. Само оно отражает тот факт, что совокупная стоимость сырья и комплектующих умудряется превышать стоимость готовой продукции (что вообще-то экономический абсурд).
Следующая мысль - если производственные предприятия РБ настолько удручающе нерентабельны, то думаю, мысли об их скупке ни у кого и мелькнуть не могло. Напрашивается простая гипотеза: диктат поставщика (пресловутое "а куда вы денетесь") с искусственным завышением цен. Дожать, купить недорого, привести цены в норму, нерентабельность исчезает, но бенефициар уже сменился. В колониальную модель вписывается лучше некуда. Транслируемый множеством болтунов бред о "вхождении в состав" никакими поползновениями не подтверждается, да и не нужно это с т.з. той же колониальной модели - все, что не выкуплено, пусть барахтается как может, так даже лучше: выкупленным можно обеспечить уровень заработка выше окружающей нищеты, но ниже своего среднего уровня.
В таком случае вряд ли стоит удивляться, что потенциальной колонии совсем не нравятся подобные устремления.
malov16 Здесь явно нет речи о муссируемой "неэффективности экономики"
Вся эта пресловутая "эффективность", тем более как это у нас преподносится явная галиматья. Эффективность стоит рассматривать только учитывая наличие всех существующих отличий (хотя бы наличие на территории одной стороны залежей сырья и т.п.), что на мой взгляд крайне трудная задача (тем более никто даже не пытался).
смысл говорить при "жизни не по средствам"
Имхо смысл говорить то есть, однако только учитывая кучу условностей и подразумевая много оговорок (т.е. надо учитывать и подразумевать реальные факторы влияющие на ситуацию), в этот термин вкладывают опять же пропагандистскую чепуху.
Все эти термины, да и другие тоже, рассматривать в отрыве от реальной ситуации абсурд. У нас отсутствует ситуация какой то эфемерной картины - лабораторных испытаний при равных и выверенных начальных условиях.
Само оно отражает тот факт, что совокупная стоимость сырья и комплектующих умудряется превышать стоимость готовой продукции (что вообще-то экономический абсурд).
Это слишком упрощенная ситуация, РБ и сама покупает готовую продукцию, много закупаемых ресурсов и произведенной продукции тратиться внутри страны (например газ - тратиться на выработку электроэнергии, т.е. продавая такой ресурс РФ потом не приобретает электроэнергию) и т.д, в том числе например и вывод "нефтяной маржи". Тут необходимо просмотреть и проанализировать множество факторов, чтобы реально представлять картину происходящего.
Следующая мысль - если производственные предприятия РБ настолько удручающе нерентабельны, то думаю, мысли об их скупке ни у кого и мелькнуть не могло.
Ок. Но нерентабельность большинства из них условна, т.е. связанна с социальной нагрузкой и т.п...
Транслируемый множеством болтунов бред о "вхождении в состав" никакими поползновениями не подтверждается, да и не нужно это с т.з. той же колониальной модели - все, что не выкуплено, пусть барахтается как может, так даже лучше: выкупленным можно обеспечить уровень заработка выше окружающей нищеты, но ниже своего среднего уровня.
Я вот пришел к тем же выводам.
Вот совершенно с Вами согласен, у нас обсуждают бред, а вот реальные проблемы остаются в стороне.
Единственное что замечу, вот как раз уровень заработка для красоты картины (да и по объективным факторам) может быть и выше.
В таком случае вряд ли стоит удивляться, что потенциальной колонии совсем не нравятся подобные устремления.
Это как раз, лично у меня во всяком случае, никакого удивления не вызывает. Это само собой разумеющееся!...
*****На мой взгляд, сама по себе дискуссия - просто образцово-показательная в части корректности, аргументированности, направленности на результат - выяснение сути проблемы и поиска путей решения, или оценки возможности такого решения в принципе, в существующих обстоятельствах.
Подробнейший, с цифрами и ссылками, разбор и анализ всех аспектов проблематики вызывает глубокое и искреннее уважение к дискутантам. Аплодирую стоя уважаемым участникам.
Удалось ли им достигнуть цели и приблизиться к пониманию сути и механизмов происходящего в отношениях союзных и дружественных России и Беларуси, находящихся в точке жестокого кризиса?
Судить заинтересованным читателям.
UPD.
Последние, но немаловажные реплики в дискуссии, не имеющей конца -[Spoiler (click to open)]
malov16 Уважаемый info_klok, на просторах интернета нашел вот такую статью:http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Belarus.htm
Что примечательна статья написана в далеком 2002 году, было бы интересно узнать Ваше мнение на ее счет.
info_klok ...В каком-то смысле это статья Капитана Очевидность. Проблемы - в том числе и целеполагания - очерчены точно. И даже пути во многом угаданы. Да, здесь, как и тысячелетие назад, геостратегический перекресток. Вот только рассматривать его просто как территорию значит уподобиться Украине, где повторяли за Корчинским "Крим буде українським, або безлюдним". А теперь бубнят что-то вроде "верните наше имущество" - даже не задумываясь, что это не имущество.
Точно так же попытки российского руководства рассматривать РБ как территорию ("собирание земель" etc) встретят полное и единодушное неприятие у обитателей этой территории. Да, у русских по своей сути, до мозга костей. АГЛ отнюдь не блестящий оратор, но нередко говорит совершенно правильные вещи, которые не хотят услышать.
>>провозглашение белорусского суверенитета было стратегической ошибкой
На тот момент провозглашение почти всех постсоветских суверенитетов было не ошибкой, а данностью. Не в первый раз хочется спросить - а что, Белоруссии нужно было оставаться в составе СССР, от которого все остальные уже отказались? И РСФСР чуть ли не в первых рядах... Вольно рассуждать-то, с позиции послезнания.
>>Белоруссия должна приобрести статус страны - испытателя социальных технологий.
Именно это она и сделала :^) Только не "приобрела статус", а стала такой страной. Лень уже рыться в ветке, но кажется, пана Ежи Бузека я вам уже цитировал? Правда, Переслегин рассматривает Белоруссию с чисто утилитарной позиции "для чего бы это могло пригодиться России", и не учитывает одной мелочи: сами белорусы ее так рассматривать не хотят и не будут, и такого взгляда не примут.
>>исторический опыт Польши делает ее враждебной России, что может привести к ряду проблем и даже поставить под сомнение русский национальный проект. В этой связи значение для России территории Республики Беларусь, возможно, придется переоценить.
Здесь автор единственным словом порвал с реальностью и ушел незнамо куда. Не территории, в том-то и дело! Сама по себе территория этого вопроса не решает. Этот вопрос способна (да, уже сейчас, хотя и не щелчком пальцев) решать Республика Беларусь как страна - то есть совокупность местоположения, людей и государства. Впрочем, подобные темы, по моему субъективному впечатлению, в российском информационном пространстве прямо запрещены к обсуждению и освещению.
Отдельной строкой (уже привычно) хотелось бы отметить общую "эльфийскую" позицию по вопросам целеполагания. Из всех экс-республик Союза именно Белоруссия должна быть самой просвещенной и первой разработать свою стратегию развития, идеологию, и пр., пока остальные этим особо не озабочены (да, сарказм и стёб, а чего тут ещё можно ждать?). Переслегин об этом говорил в 2002-м, прочие об этом продолжают говорить до сих пор, и хоть бы кто-нибудь заметил, что РБ в этом отношении не одинока. Я уже не говорю о том, что она действительно действует в этом направлении. Да, идеология в немалой степени связана с советским наследием, но она уже есть, и идеологическая работа уже ведется вовсю...
Что думаете, граждане? Бой элиты РФ с РБ при молчаливом недоумении братских и единых белорусского и русского народов - будет вечным? Каковы его временные и сущностные ограничения?