ГЕРАКЛИТ (полемика с Darkhon’ом)
Прошла полемика с Darkhon, к сожалению оказалась мало конструктивной.
Darkhon
Думаю, что не стоит ставить издишний акцент на "был иррационалистом". Я бы сказал, что Гераклита нельзя назвать рационалистом, и в его философии однозначно есть зачатки скептицизма, так точнее.
Олегерн о Гераклите Темном:
"Гераклит отваживался выступать против распространенного в народе образа мысли, обычного понимания мудрости, против высших авторитетов древнегреческой культуры, тех, кому верит толпа. Достается от него и Гомеру, который "стоил того, чтобы его выпороть", и Гесиоду... Не стесняясь в выражениях Гераклит называл Пифагора "предводителем мошенников" и "изобретателем надувательства". (Не каждый знает, что автор знаменитой теоремы был организатором и руководителем авторитарной секты). Мудрые, бывает, ошибаются, и почти всегда ошибается толпа называя мудрецами своих кумиров. Поэтому не стоит создавать чей бы то ни было культ.
Невежеством у Гераклита объявляется и "почтенная" вера в религиозные культы. Он разражается критикой в адрес религии и мифологии, мистерий и культов, народного суеверия. Он смеется над теми, "кто тщетно пытается очиститься от кровопролития, оскверняя себя кровью", или теми, "кто возносит молитвы к истуканам: это все равно что беседовать с домами; ничего не знают они о действительной природе богов".
...
Panta rei, ouden menei - "все течет, ничто не остается на месте"; "нельзя дважды войти в одну и ту же реку, каждый раз на тебя накатывают все новые и новые воды". Ничто не есть, все становится; никакое состояние не пребывает неизменным, даже на кратчайшее мгновение; все перестает быть тем, чем было, и становится тем, чем оно будет.
В то время мыслители, видевшие за разнообразием мира Единое, старались выразить его в понятиях. У Пифагора это было число. У Гераклита - Огонь. Причем, когда он говорит о нем, возникают ассоциации с современным понятием "энергия". "Этот Космос (Мир) не создал никто из богов, он всегда был, есть и будет вечно живой огонь". "Бог" - вечносущий Огонь, энергия мира, вечно меняющая форму. Человек, как и все остальное,- изменчивое пламя, "возжигаемое и гаснущее", часть вечной энергии, присутствующей во всех вещах. Смерть и рождение - произвольные моменты, выхваченные анализирующим разумом человека из потока становления; однако, с непредвзятой точки зрения, с точки зрения вселенной, это лишь фазы в бесконечном изменении форм. В любое мгновение частичка нас умирает. Смерть не только конец, но и начало; рождение не только начало, но и конец. "Границ духа не отыскать, по какому бы пути ни пошел: столь глубока ее мера".
Он применял релятивизм не только к природе, но и к этике. Все ценности относительны. "Морская вода непригодна для человека, для рыб она - жизненная среда", "свиньи наслаждаются грязью больше, чем чистой водой", "ослы солому предпочли бы золоту". Наши слова, мысли, в частности этика - предрассудки и выражают наши интересы как представителей определенных групп. "Для Бога все вещи прекрасны и хороши и справедливы; это люди нарекли одно добром, другое - злом". Как можно устранить "зло", не взорвав при этом весь мир? Уничтожение одного означает и уничтожение противоположного, поэтому "не к добру людям исполнение их желаний".
...
Как напряжение струны, натягиваемой и отпускаемой, создает гармонию колебаний, называемую музыкой, так чередование и вражда противоположностей творит сущность, смысл и гармонию жизни и изменения. ...сражающиеся противоположности - основа и уток на ткацком станке жизни, преследующие антагонистические цели и созидающие невидимое единство и тайное согласие целого. "Разногласящая гармония - наилучшая".
Он порицает тех, кто желает, чтобы в мире прекратилась вражда; без борьбы противоположностей не было бы "созвучия", плетения паутины жизни, развития. Гармония не кладет конца борьбе, она - конфликт, в котором ни один из элементов не одерживает решительной победы, но оба действуют в нерасторжимой зависимости друг от друга (как радикализм юности и консерватизм старости). Борьба за существование необходима для того, чтобы лучшее могло отделиться от худшего и породить наивысшее. "Борьба (война, вражда) - отец и царь всему; одних она сделала богами, других - людьми; одних - рабами, других - свободными"."
Freesopher
Darkhon: Гераклита нельзя назвать рационалистом
Категорически не согласен. У его учения две основы:
1) диалектика;
2) учение о Логосе.
Диалектика сама по себе не противоречит Рационализму (Достаточно вспомнить Гегеля). Со своей стороны, могу лишь посоветовать Вам не опираться в суждениях о Гераклите на чужое мнение, а перечитать самостоятельно все фрагменты Гераклита - благо, их совсем не много, и это не отнимет у Вас много времени («Достойный человек не идет по следам других людей», - Конфуций). Найдите (если сможете) те, где он Разуму предпочитает нечто Иррациональное, затем можете сделать выборку тех, где он пишет о Логосе и разуме вообще, и снова перечитать их, если же Вы и после этого останетесь при своем мнение, то мне лично останется только пожать плечами и беседовать с Вами на иные темы, нежели учение Гераклита.
В приведенном же Вами тексте заслуживает внимания (по теме разговора) лишь упоминание об этическом релятивизме. Здесь есть определенное противоречие... Забавно, что для иллюстрации относительности людских предпочтений приведены примеры предпочтений животных.
P.S. Почему Вы вдруг решили опереться в разговоре о Гераклите на мнение Олегерна? Я понимаю, собрат по воззрениям, но разве этого достаточно, особенно, если разговор идет отнюдь не в кругу единомышленников?
Хочу напомнить Вам правила данного сообщества:
«При общении в данном сообществе запрещается:
ссылаться на авторитет без желания участника самостоятельно отстаивать свою точку зрения (исключения составляют те случаи, когда авторитет удовлетворяет обе дискутирующие стороны)».
Darkhon
Гегеля вспоминать не будем. Это, конечно, можно классифицировать как рационализм, но как идиотизм - куда более точно.
Гераклита я читал, правда, давно.
Собсно, если говорить об рациональном/иррациональном, имеет смысл определиться с терминами - а то очень вероятно, что понимаем под этим разное. Можно ваши определения?
В общем виде: утверждение, содержашие квантор общности, опровергается едиснственным контрпримером. А этический релятивизм, с которым вы согласны, никак нельзя отнести к рациональной т.з. :-)
P.S.Исключительно потому, что я с ним согласен, и копипастить проще, чем самому набирать другими словами :-)
Freesopher
Darkhon: Гегеля вспоминать не будем. Это, конечно, можно классифицировать как рационализм, но как идиотизм - куда более точно.
Сойдемся на том, что рационализм может в некоторых случаях доходить до идиотизма?
Darkhon: Гераклита я читал, правда, давно.
Это заметно.
Darkhon: В общем виде: утверждение, содержашие квантор общности, опровергается едиснственным контрпримером.
Тоже спорный момент. Формальные приемы плохо применимы в сложных случаях. Допустим, некто всю свою жизнь совершал поступки, которые оцениваются как недостойные в системе Ваших ценностей, правда, когда ему было три года у него был один поступок, который можно расценить как поступок достойный. Он в праве рассчитывать в целом на Ваше уважение?
В оценке сложных явлений, к которым относятся философские мировоззренческие системы, возможно, лучше подходить не с формальных позиций, а оперировать категориями Сути, Необходимого и Случайного. Но это так, к слову, потому что даже «единственного контрпримера» мы в данном случае (по крайней мере, пока) не наблюдаем. Пояснения ниже.
Darkhon: А этический релятивизм, с которым вы согласны, никак нельзя отнести к рациональной т.з. :-)
:( Что за дебильная трактовка моих слов?
Во-первых, никакого согласия я не высказывал.
Обращаемся к причинному тексту: «В приведенном же Вами тексте заслуживает внимания (по теме разговора) лишь упоминание об этическом релятивизме. Здесь есть определенное противоречие... Забавно, что для иллюстрации относительности людских предпочтений приведены примеры предпочтений животных».
Как видно, я всего лишь написал, что в тексте, приведенном Вами содержится упоминание Олегерном об этическом релятивизме, якобы принадлежащем Гераклиту. Ваш Олегерн пишет хренотень, а Вы, похоже, не способны это уяснить. Ладно, объясняю, но только один раз.
«Он применял релятивизм не только к природе, но и к этике. Все ценности относительны. "Морская вода непригодна для человека, для рыб она - жизненная среда", "свиньи наслаждаются грязью больше, чем чистой водой", "ослы солому предпочли бы золоту". Наши слова, мысли, в частности этика - предрассудки и выражают наши интересы как представителей определенных групп. "Для Бога все вещи прекрасны и хороши и справедливы; это люди нарекли одно добром, другое - злом".»
Я, по-моему, ясно написал, что обоснование относительности человеческих ценностей тем, что у животных ценности иные, меня способны лишь позабавить: «Здесь есть определенное противоречие... Забавно, что для иллюстрации относительности людских предпочтений приведены примеры предпочтений животных». Более того, в самом тексте Олегерна написано, что релятивизма то на самом-то деле и нет (но Вы на пару с ним почему-то этого не понимаете) : "Для Бога все вещи прекрасны и хороши и справедливы; это люди нарекли одно добром, другое - злом".» Какой релятивизм, когда на самом деле истина в том, что «все вещи прекрасны и хороши, и справедливы». Это люди по скудоумию своему делят их на добро и зло. А что для Гераклита является критерием истины я Вам уже указывал.
Darkhon: «я с ним согласен, и копипастить проще, чем самому набирать другими словами :-)»
В общем так, либо Вы прекращаете руководствоваться воспоминаниями своего давнего прошлого и ссылаться на сомнительные тексты и начнете работать с первоисточниками, стараясь словами Гераклита самостоятельно доказать свою правоту, либо ищите себе иных собеседников для пустопорожней трепотни.
А про Рациональное - Иррациональное в общем виде можем поговорить отдельно, но только если диалог будет иметь более серьезный и конструктивный уровень, чем то, что Вы тут нам пока демонстрируете.
Все.
Darkhon
До идиотизма можно довести все, что угодно, включая рационализм и диалектику. Нет возражений.
"Формальные приемы плохо применимы в сложных случаях. Допустим, некто всю свою жизнь совершал поступки, которые оцениваются как недостойные в системе Ваших ценностей, правда, когда ему было три года у него был один поступок, который можно расценить как поступок достойный. Он в праве рассчитывать в целом на Ваше уважение?" -- ничего сложного. Разумеется, уважать я его не буду.
Более того, после _единственного_ недостойного поступка (действительно недостойного, а не мелочи какой-нибудь) все "накопленное" уважение теряется и больше не восстанавливается. Самый наглядный пример, на мой взгляд, - предательство. После такового бесполезно говорить об уважении, безотносительсно поступков до и после. Разве что если предатель покончит жизнь самоубийством именно из-за этого - и то вызовет уважение лишь этот последни поступок, а не сам предатель в целом.
"В оценке сложных явлений, к которым относятся философские мировоззренческие системы, возможно, лучше подходить не с формальных позиций, а оперировать категориями Сути, Необходимого и Случайного" -- понятно, что при разговоре о сложных явлениях надо учитывать именно суть, а не форму - суть и определяет, что в данном случае необходимо, а что - случайно привнесено формой.
Что же касается формализации логики, то, понятно, что она не везде аристотелева, для иллюстрации этого достаточно взять любой миф (см. "Диалектику мифа" Лосева). Но вот заявлять, что-де логику надо отставить в сторону _при аргументации_ - это уже демагогия.
"Что за дебильная трактовка моих слов?" --- ОК, неправильно понял. В следующий раз пишите яснее.
Давайте начнем ab ovo.
1. Я НЕ утверждаю, что философия Гераклита иррациональна. Я лишь заявляю, что на рациональную на мой взгляд она не тянет.
2. "Диалектика сама по себе не противоречит Рационализму" - вопрос сложный - смотря что называть рационализмом. Так что я сейчас обозначу пункты, но до их обсуждения надо будет привести определения рационализма и иррационализма с вашей т.з. - очень вероятно, что мы понимает термины по-разному, и спор возник на пустом месте.
3."учение о Логосе" -- вообще говоря, говорить об "учении Гераклита" - самонадеянно, слишком мало от него сохранилось. Но в любом случае: думаю, вы смешиваете рациональность и наличие основания. Да, у Гераклита мир основан на Логосе (упрощаю), но вот о рациональности самого Логоса тезисов не сохранилось. На мой взгляд, здесь полная аналогия с концепцией дао. И Логос Гераклита, и дао - суть мира, и только люди пытаются выделить якобы противоположные части, не связанные между собой. Но назвать дао (и Логос Гераклита) _рациональным_ ... Если вы считаете дао рациональной концепцией - то спорить, собсно, не о чем - у нас просто лексикон не совпадает.
4."Я, по-моему, ясно написал, что обоснование относительности человеческих ценностей тем, что у животных ценности иные, меня способны лишь позабавить" -- ну а меня позабавило принципиальное отделение одного вида живолтных от всех других в процитированном контексте. Так что доставили друг другу удовольствие взаимно.
Общеметодологическое: пытаться занять "позицию сверху" имени Берна будете в другом месте, ОК?
Freesopher
Darkhon: «уважать я его не буду»
Меня в данном случае интересовала не Ваша личная шкала ценностей - (что признавать достойным, а что нет, когда можно простить предательство, а когда нет и т. п. - это Ваше личное дело), а более общий план рассуждений.
То, что Вы считаете, что оценивать такие сложные явления, как мировоззренческие системы надо исходя из их сути, а не чисто механически и формально - это обнадеживает. Однако, дело не только в том случайном, что привнесено «формой», могут быть чужеродные для данной системы вкрапления, которые обусловлены отнюдь не формой. А про формы, в которые воплощается Философский дискурс я, пожалуй, напишу отдельно - случайно затронутый Вами аспект интересен сам по себе.
Возвращаясь к Гераклиту, остановка за малым - сформулировать суть его учения и обосновать цитатами из самого Гераклита.
Darkhon: вот заявлять, что-де логику надо отставить в сторону _при аргументации_ - это уже демагогия.
Я всегда настороженно отношусь к тому, когда в разговоре начинает мелькать слово «демагогия» - обычно, ничего хорошего в плане конструктивности диалога это не предвещает. Поэтому во второй раз убедительно прошу Вас внимательно подходить к тому, что я пишу. Я употребил оборот: «ВОЗМОЖНО», то есть высказал предположение, а не заявление, сказав, что это момент спорный. Что «логику надо оставить в сторону при аргументации», - этого я вообще не говорил. Давайте, поменьше фантазий, держитесь ближе к моему тексту.
Мои слова относились исключительно к оценки сложных явлений: «В оценке сложных явлений, к которым относятся философские мировоззренческие системы, ВОЗМОЖНО, лучше подходить не с формальных позиций». Философские системы на мой взгляд, гораздо больше поддаются формализации, нежели мифы или, допустим, произведения искусства, но чаще всего, они не свободны от противоречий. Поэтому приходится решать, что является сутью той или иной системы, а что имеет случайный, наносной характер.
Darkhon: «Давайте начнем ab ovo».
В принципе я не против периодически начинать общение сначала, как бы с чистого листа, при условии, что есть какие-то существенные изменения в позиции сторон. А пока это ab ovo помогло Вам уклониться от признания, был или не был этический релятивизм в использованном Вами фрагменте Олегерна, и что же там на самом деле было, но об этом ниже...
Darkhon: Я НЕ утверждаю, что философия Гераклита иррациональна.
Я заметил, что произошла смена тезиса Вами, но не возражал против этого. Пусть тезис Хазарзара защищает сам Хазарзар, если у него будет на то желание. Я был согласен обсуждать с Вами ваш тезис: «Гераклита нельзя назвать рационалистом».
Darkhon: «надо будет привести определения рационализма и иррационализма»
Так что мешает это Вам сделать?
Любой диалог лучше всего начинать именно с этого - с разъяснения терминологии и основных понятий. Но разъяснения терминологии (с моей точки зрения) задача автора тезиса - кому, как не ему известно, что он имеет ввиду?. А попытка переложить выполнения этой задачи на других (что Вы нам тут продемонстрировали) должна быть пресечена.
А был готов обсуждать один тезис, Вы предложили другой - Вам и карты в руки. На роль первой скрипки я в данном случае не претендую. Хотя некоторое уточнение и сделал (если Вы этого не заметили, так будьте внимательней): «Найдите (если сможете) ... где он Разуму предпочитает нечто Иррациональное, затем можете сделать выборку тех, где он пишет о Логосе и разуме вообще», Вам всего-то оставалось дать свое понимание Разума и Иррационального и привести соответствующие фрагменты из Гераклита, но Вы этого не сделали.
Вашу попытку вплести в ткань дискурса еще и «концепцию дао», значительно расширив поле полемики (будто мало проблем с Гераклитом и его Логосом, так еще и Доа необходимо будет определять) считаю деструктивной.
А Ваших собственных ссылок на Гераклита мы так и не дождались... И сколько бы Вы «яиц» тут перед нами не разбивали, пытаясь соорудить из них некую яичницу, без обращения к первоисточникам Ваши слова, для меня лично, малоубедительны, ибо все это голословно. Пишете о Логосе - давайте ссылки на первоисточник, а не приплетайте вместо этого еще и свои общие рассуждения о дао (которые, в свою очередь, тоже голословны).
Насчет возможных различий наших «лексиконов»... Встречались мне любители изобрести свой собственный «философский язык», разительно отличающийся от общепринятых конвенций - диалог с ними затруднителен, могу лишь надеяться, что Ваша терминология не представляет в этом плане крайний случай, и мы не столкнемся с очередным Эзопом от философии. Но если некоторые термины Вы наполняете своеобразным содержанием и можете это обосновать - тогда другое дело.
Darkhon: «принципиальное отделение одного вида животных от всех других»
Обсуждение отсутствия или наличия качественных отличий Человека от Животных( без связи с предметом нашего разговора - Учением Гераклита) меня в данный момент не прельщает. Гераклит же ясно пишет, что есть разница между людьми и животными в интересующем нас ключе, это видно даже из приведенного Вами куска Олегерна: . "Морская вода непригодна для человека, для рыб она - жизненная среда", "свиньи наслаждаются грязью больше, чем чистой водой", "ослы солому предпочли бы золоту". Цитаты, правда не понятно откуда...
«Морская вода - чистейшая и грязнейшая; для рыб она питательна и спасительна, людям же негодна для питья и пагубна» [Досократики: Фрагменты].
«Ибо иное удовольствие у лошади, иное у собаки и иное у человека; как говорит Гераклит, "ослы солому предпочли бы золоту". Ведь ослам корм приятнее золота. [Досократики: Фрагменты], т. е. человек в плане удовольствий отличается от животных. Иными словами тут говорится об отличиях человека и животных.
«Если только верить Гераклиту Эфесскому, который утверждает, что свиньи купаются в грязи, птицы в пыли или в пепле» [Досократики: Фрагменты]
«...приятный должен не быть грязным, неопрятным и валяющимся в болоте, по выражению Гераклита Свиньи радуются грязи» [Досократики: Фрагменты]. То есть человек не должен быть свиньей.
А можно найти у Гераклита фрагмент о видимости относительности именно у людей? Можно, конечно, но для этого надо обратиться к первоисточникам, а не к ублюдочному тесту Олегерна, (который, скорее всего, писался совершенно для других целей и уже поэтому ублюдочен в плане разговора о Гераклите - вообще, у меня есть большие сомнения, что Олегерн работал непосредственно с фрагментами).
«Добро и зло (суть одно). Так, врачи, говорит Гераклит, всячески режут, жгут и подвергают мучениям больных; (за это) они требуют от больных вознаграждения», - вот, например, искомый фрагмент.
А вот это Ваше заявление: «говорить об "учении Гераклита" - самонадеянно, слишком мало от него сохранилось», - в корне пресекает (на мой взгляд) всякую необходимость продолжения разговора с Вашей стороны по теме: «Кем был Гераклит». Более того, непонятно зачем вообще Вам было его начинать, получается, что с Вашей стороны основанием для начала и продолжения нашей беседы служит исключительно Ваша самонадеянность.
Гераклит бы Вас не одобрил: «Гераклит же говорил, что самомнение есть попятный шаг в движении вперед» [Досократики: Фрагменты]); «Он говорил также "Самомнение должно гасить скорее, чем пожар"» [Досократики: Фрагменты]; «Он (говорил, что самомнение есть падучая болезнь» [Досократики: Фрагменты].
Может есть смысл прекратить Ваши конвульсии?
Дальнейшее обсуждение с Вами темы: «Кем был Гераклит», считаю временно нецелесообразным, Вы хотя и предлагаете начать его ab ovo, но тем не менее Вы и дальше продолжаете его в прежнем ключе - без опоры на фрагменты Гераклита, и не желаете работать с первоисточниками. Ваше упорное нежелание обратиться к первоисточникам, предпочтение вести диалог из общих соображений и воспоминаний давнего прошлого - это настораживает. Я воспринимаю это как признак Вашей некомпетентности в данном вопросе. Будем надеяться, что этот недостаток носит временный характер и будет Вами устранен. Согласен вернуться к диалогу с Вами на основе фрагментов из учения эфесского философа. Выбор за Вами.
Я же со своей стороны готов к диалогу по теме: «Кем был Гераклит» со всеми, кто считает, что у нас есть достаточные основания для суждений по этому вопросу и с обязательной опорой на первоисточники.
Если же Вы предпочтете обсуждения в нашем сообществе темы: «Рационализм и Иррационализм» вне связи с разговором о Гераклите, то вы можете сделать исходный постинг с разъяснением Вашей позиции (думаю у модерирующего состава возражений не будет).
Darkhon: Общеметодологическое: пытаться занять "позицию
сверху" имени Берна будете в другом месте, ОК?
В конечном счете, каждый занимает такую позицию, какую он способен занять. В какой позиции Вы оказались на данном этапе нашего с Вами общения «здесь и сейчас, и по конкретному поводу»... судить об этом, конечно, Ваше право. Я же, со своей стороны, ПОКА отказываю Вам в праве быть со мной на одном уровне в уяснении вопроса: «Кем был Гераклит», ввиду проявленной Вами недостаточности эрудиции в данной области и общей порочности в подходе к решению проблемы (независимо от того, согласны ли Вы с этим или нет). И это вовсе не исключает возможности изменения существующего положения вещей со временем или, что при обсуждении других тем, мы можем оказаться с Вами в совершенно иной конфигурации. Ничего зазорного в этом я не вижу. Эрудиция и способности не беспредельны, а общение носит подвижный характер: сегодня один может оказаться на коне, а завтра - другой.
А если Вам что-то будет категорически не нравится, и Вы будете считать, что Ваши права (как члена нашего сообщества) чем-то ущемляются с моей стороны, что с Вами как-то не так обращаются - всегда есть возможность апеллировать к Смотрителю сообщества - он в этом вопросе высший арбитр.
Darkhon
"Меня в данном случае интересовала не Ваша личная шкала ценностей"
Вопрос был задан четко: "Он в праве рассчитывать в целом на Ваше уважение?". Я за себя и ответил. Учитесь правильно задавать вопросы, я не телепат и не претендую.
Дополнительно замечу, что "более общий план рассуждений" здесь вообще не применим, так как уважение - категория не универсальная, и может быть лишь у кого-то (индивида или группы).
"Возвращаясь к Гераклиту, остановка за малым - сформулировать суть его учения и обосновать цитатами из самого Гераклита" - суть его учения в данном обсуждении - необоснованное расширение вопроса. Обсуждается именно что рациональность или иррациональность его воззрений.
"употребил оборот: «ВОЗМОЖНО», то есть высказал предположение, а не заявление"
Формально, вы, конечно, правы. Но надо учитывать контекст разговора - либо мы пользуемся формальной логикой, либо нет. До этого - пользовались (по крайней мере - я), и заявление "возможно, не стоит" имеет смысл только в одном варианте "не будем пользоваться и проверим, что выйдет". На это я и ответил - почему я это считаю неприемлимым, в общем виде.
Так что - не стоит придумывать себе иллюзии о том, что я не писал.
"Я заметил, что произошла смена тезиса Вами, но не возражал против этого. "
У меня не было смены тезиса. Смена тезиса - это демагогический прием, который означает _скрытую подмену_. Я лишь отметил свою т.з. на вопрос, и все, специально отметив, что я не поддерживаю тезис в формулировке Руслана.
"Darkhon: «надо будет привести определения рационализма и иррационализма»
Так что мешает это Вам сделать?"
Ничто, кроме культуры ведения дискуссии.
Исходный пост - ваш, вам первому и приводить определения рациональности/иррациональности, чтобы можно было оценить доказательность аргументов.
Приводить _мои_ трактовки терминов, а потом подставлять их в _ваши_ рассуждения - мягко говоря, не умно.
Именно что "Но разъяснения терминологии (с моей точки зрения) задача автора тезиса - кому, как не ему известно, что он имеет ввиду?". Автор исходного тезиса - вы, милейший. И обсуждаем именно его.
"«Найдите (если сможете) ... где он Разуму предпочитает нечто Иррациональное, затем можете сделать выборку тех, где он пишет о Логосе и разуме вообще»"
Отсутствие тезисов о предпочтении Разуму иррационального никоим образом не означает рациональности философии Гераклита, учите логику. Док-вом рациональности является именно что утверждения о таковой.
У вас они были сведены к Логосу - на эту тему я не возражаю, поэтому какие-либо цитаты не требуются.
А вот то, что Логос у Гераклита рационален - доказывать должны вы. Мне это, как и Хазарзару (см. его ответ ниже), не очевидно.
"Вашу попытку вплести в ткань дискурса еще и «концепцию дао»"
Вообще-то, это была лишь иллюстрация (аналогия), которая никак не предполагалась к обсуждению. Если вам это не ясно из контекста, то я уж и не знаю, что сказать.
То, что цитаты на даном этапе обсуждения - с вас, я обосновал.
"Встречались мне любители изобрести свой собственный «философский язык», разительно отличающийся от общепринятых конвенций - диалог с ними затруднителен"
Угу. И Воля у Ницше и Шопенгауэра - это одно и тоже.
Если вы не можете делать общих выводов, считая что Гераклит, говоря об олах, имел в виду только ослов и т.д. - это ваши проблемы.
Конкретно-предметное мышление - первый признак умственной недостаточности, а Гераклита не хря называли Темным...
А, понял. Свободен - как я сказал, пытаться занять "позицию сверху" имени Берна будешь в другом месте.
Freesopher
Darkhon: "более общий план рассуждений" здесь вообще не применим, так как уважение - категория не универсальная, и может быть лишь у кого-то (индивида или группы).
Спорно, насколько спорно бытие или небытие Универсалий вообще, а также существование сущностей, обладающим индивидуальным бытием и непосредственно данных, без универсалий, но это непосредственно не относится к предмету разговора.
Darkhon: суть его учения в данном обсуждении - необоснованное расширение вопроса. Обсуждается именно что рациональность или иррациональность его воззрений.
Без выявления сути мы не сможем отделить существенное в его воззрениях от случайного - это уже мы с Вами обсудили.
Darkhon: У меня не было смены тезиса. Смена тезиса - это демагогический прием, который означает _скрытую подмену_.
Иногда сигаре во сне - это всего лишь сигара во сне, а не фаллический символ (Фрейд), так и смена тезиса - это не всегда его скрытая подмена.
Darkhon: Я лишь отметил свою т.з. на вопрос, и все, специально отметив, что я не поддерживаю тезис в формулировке Руслана.
Если Ваша точка зрения не нуждается в обосновании, вопросов к Вам не имею, возвращаюсь к обсуждению тезиса Хазарзара.
Darkhon: Исходный пост - ваш, вам первому и приводить определения рациональности/иррациональности, чтобы можно было оценить доказательность аргументов ... Автор исходного тезиса - вы, милейший. И обсуждаем именно его.
Исходный текст - Хазарзара, исходный тезис - его.
Вам, конечно видней, что Вы пытаетесь обсуждать, я исходно обсуждаю тезис Хазарзара: Гераклита «можно смело назвать иррационалистом». А то, что такой тезис есть, говорят Ваши слова: «я не поддерживаю тезис в формулировке Руслана».
Darkhon: Отсутствие тезисов о предпочтении Разуму иррационального никоим образом не означает рациональности философии Гераклита, учите логику.
А я не исключал, что такие тезисы у Гераклита, возможно, есть, более того я привел фрагмент, который можно было бы пытаться так истолковать (дитя, играющее в шашки) - вопрос сводится к тому, насколько он органичен для учения Гераклита. Учитесь понимать собеседника.
Darkhon: А вот то, что Логос у Гераклита рационален - доказывать должны вы.
Не возражаю и намерен это делать. Полагаю, что Хазарзару в свою очередь придется обосновывать его утверждение: «у Гераклита сам Логос иррационален».
Darkhon: "Вашу попытку вплести в ткань дискурса еще и «концепцию дао»"
Вообще-то, это была лишь иллюстрация (аналогия), которая никак не предполагалась к обсуждению. Если вам это не ясно из контекста, то я уж и не знаю, что сказать.
Если «иллюстрации (аналогии)» не предполагают обсуждения насколько они правомерны, то мне остается лишь в очередной раз выразить недоумение.
Darkhon: И Воля у Ницше и Шопенгауэра - это одно и тоже.
Если Вы сталкивались с подобным, общаясь с кем-то - примите мои соболезнования.
Darkhon: Если вы не можете делать общих выводов, считая что Гераклит, говоря об олах, имел в виду только ослов и т.д. - это ваши проблемы.
Конкретно-предметное мышление - первый признак умственной недостаточности, а Гераклита не хря называли Темным...
Переходим к вежливым попыткам оскорбить, вуалируя их?
Darkhon: А, понял. Свободен - как я сказал, пытаться занять "позицию сверху" имени Берна будешь в другом месте.
Я свободен занимать ту позицию в общении, которая мне угодна, в рамках правил сообщества, также как и Вы.
Darkhon
Думаю, что не стоит ставить издишний акцент на "был иррационалистом". Я бы сказал, что Гераклита нельзя назвать рационалистом, и в его философии однозначно есть зачатки скептицизма, так точнее.
Олегерн о Гераклите Темном:
"Гераклит отваживался выступать против распространенного в народе образа мысли, обычного понимания мудрости, против высших авторитетов древнегреческой культуры, тех, кому верит толпа. Достается от него и Гомеру, который "стоил того, чтобы его выпороть", и Гесиоду... Не стесняясь в выражениях Гераклит называл Пифагора "предводителем мошенников" и "изобретателем надувательства". (Не каждый знает, что автор знаменитой теоремы был организатором и руководителем авторитарной секты). Мудрые, бывает, ошибаются, и почти всегда ошибается толпа называя мудрецами своих кумиров. Поэтому не стоит создавать чей бы то ни было культ.
Невежеством у Гераклита объявляется и "почтенная" вера в религиозные культы. Он разражается критикой в адрес религии и мифологии, мистерий и культов, народного суеверия. Он смеется над теми, "кто тщетно пытается очиститься от кровопролития, оскверняя себя кровью", или теми, "кто возносит молитвы к истуканам: это все равно что беседовать с домами; ничего не знают они о действительной природе богов".
...
Panta rei, ouden menei - "все течет, ничто не остается на месте"; "нельзя дважды войти в одну и ту же реку, каждый раз на тебя накатывают все новые и новые воды". Ничто не есть, все становится; никакое состояние не пребывает неизменным, даже на кратчайшее мгновение; все перестает быть тем, чем было, и становится тем, чем оно будет.
В то время мыслители, видевшие за разнообразием мира Единое, старались выразить его в понятиях. У Пифагора это было число. У Гераклита - Огонь. Причем, когда он говорит о нем, возникают ассоциации с современным понятием "энергия". "Этот Космос (Мир) не создал никто из богов, он всегда был, есть и будет вечно живой огонь". "Бог" - вечносущий Огонь, энергия мира, вечно меняющая форму. Человек, как и все остальное,- изменчивое пламя, "возжигаемое и гаснущее", часть вечной энергии, присутствующей во всех вещах. Смерть и рождение - произвольные моменты, выхваченные анализирующим разумом человека из потока становления; однако, с непредвзятой точки зрения, с точки зрения вселенной, это лишь фазы в бесконечном изменении форм. В любое мгновение частичка нас умирает. Смерть не только конец, но и начало; рождение не только начало, но и конец. "Границ духа не отыскать, по какому бы пути ни пошел: столь глубока ее мера".
Он применял релятивизм не только к природе, но и к этике. Все ценности относительны. "Морская вода непригодна для человека, для рыб она - жизненная среда", "свиньи наслаждаются грязью больше, чем чистой водой", "ослы солому предпочли бы золоту". Наши слова, мысли, в частности этика - предрассудки и выражают наши интересы как представителей определенных групп. "Для Бога все вещи прекрасны и хороши и справедливы; это люди нарекли одно добром, другое - злом". Как можно устранить "зло", не взорвав при этом весь мир? Уничтожение одного означает и уничтожение противоположного, поэтому "не к добру людям исполнение их желаний".
...
Как напряжение струны, натягиваемой и отпускаемой, создает гармонию колебаний, называемую музыкой, так чередование и вражда противоположностей творит сущность, смысл и гармонию жизни и изменения. ...сражающиеся противоположности - основа и уток на ткацком станке жизни, преследующие антагонистические цели и созидающие невидимое единство и тайное согласие целого. "Разногласящая гармония - наилучшая".
Он порицает тех, кто желает, чтобы в мире прекратилась вражда; без борьбы противоположностей не было бы "созвучия", плетения паутины жизни, развития. Гармония не кладет конца борьбе, она - конфликт, в котором ни один из элементов не одерживает решительной победы, но оба действуют в нерасторжимой зависимости друг от друга (как радикализм юности и консерватизм старости). Борьба за существование необходима для того, чтобы лучшее могло отделиться от худшего и породить наивысшее. "Борьба (война, вражда) - отец и царь всему; одних она сделала богами, других - людьми; одних - рабами, других - свободными"."
Freesopher
Darkhon: Гераклита нельзя назвать рационалистом
Категорически не согласен. У его учения две основы:
1) диалектика;
2) учение о Логосе.
Диалектика сама по себе не противоречит Рационализму (Достаточно вспомнить Гегеля). Со своей стороны, могу лишь посоветовать Вам не опираться в суждениях о Гераклите на чужое мнение, а перечитать самостоятельно все фрагменты Гераклита - благо, их совсем не много, и это не отнимет у Вас много времени («Достойный человек не идет по следам других людей», - Конфуций). Найдите (если сможете) те, где он Разуму предпочитает нечто Иррациональное, затем можете сделать выборку тех, где он пишет о Логосе и разуме вообще, и снова перечитать их, если же Вы и после этого останетесь при своем мнение, то мне лично останется только пожать плечами и беседовать с Вами на иные темы, нежели учение Гераклита.
В приведенном же Вами тексте заслуживает внимания (по теме разговора) лишь упоминание об этическом релятивизме. Здесь есть определенное противоречие... Забавно, что для иллюстрации относительности людских предпочтений приведены примеры предпочтений животных.
P.S. Почему Вы вдруг решили опереться в разговоре о Гераклите на мнение Олегерна? Я понимаю, собрат по воззрениям, но разве этого достаточно, особенно, если разговор идет отнюдь не в кругу единомышленников?
Хочу напомнить Вам правила данного сообщества:
«При общении в данном сообществе запрещается:
ссылаться на авторитет без желания участника самостоятельно отстаивать свою точку зрения (исключения составляют те случаи, когда авторитет удовлетворяет обе дискутирующие стороны)».
Darkhon
Гегеля вспоминать не будем. Это, конечно, можно классифицировать как рационализм, но как идиотизм - куда более точно.
Гераклита я читал, правда, давно.
Собсно, если говорить об рациональном/иррациональном, имеет смысл определиться с терминами - а то очень вероятно, что понимаем под этим разное. Можно ваши определения?
В общем виде: утверждение, содержашие квантор общности, опровергается едиснственным контрпримером. А этический релятивизм, с которым вы согласны, никак нельзя отнести к рациональной т.з. :-)
P.S.Исключительно потому, что я с ним согласен, и копипастить проще, чем самому набирать другими словами :-)
Freesopher
Darkhon: Гегеля вспоминать не будем. Это, конечно, можно классифицировать как рационализм, но как идиотизм - куда более точно.
Сойдемся на том, что рационализм может в некоторых случаях доходить до идиотизма?
Darkhon: Гераклита я читал, правда, давно.
Это заметно.
Darkhon: В общем виде: утверждение, содержашие квантор общности, опровергается едиснственным контрпримером.
Тоже спорный момент. Формальные приемы плохо применимы в сложных случаях. Допустим, некто всю свою жизнь совершал поступки, которые оцениваются как недостойные в системе Ваших ценностей, правда, когда ему было три года у него был один поступок, который можно расценить как поступок достойный. Он в праве рассчитывать в целом на Ваше уважение?
В оценке сложных явлений, к которым относятся философские мировоззренческие системы, возможно, лучше подходить не с формальных позиций, а оперировать категориями Сути, Необходимого и Случайного. Но это так, к слову, потому что даже «единственного контрпримера» мы в данном случае (по крайней мере, пока) не наблюдаем. Пояснения ниже.
Darkhon: А этический релятивизм, с которым вы согласны, никак нельзя отнести к рациональной т.з. :-)
:( Что за дебильная трактовка моих слов?
Во-первых, никакого согласия я не высказывал.
Обращаемся к причинному тексту: «В приведенном же Вами тексте заслуживает внимания (по теме разговора) лишь упоминание об этическом релятивизме. Здесь есть определенное противоречие... Забавно, что для иллюстрации относительности людских предпочтений приведены примеры предпочтений животных».
Как видно, я всего лишь написал, что в тексте, приведенном Вами содержится упоминание Олегерном об этическом релятивизме, якобы принадлежащем Гераклиту. Ваш Олегерн пишет хренотень, а Вы, похоже, не способны это уяснить. Ладно, объясняю, но только один раз.
«Он применял релятивизм не только к природе, но и к этике. Все ценности относительны. "Морская вода непригодна для человека, для рыб она - жизненная среда", "свиньи наслаждаются грязью больше, чем чистой водой", "ослы солому предпочли бы золоту". Наши слова, мысли, в частности этика - предрассудки и выражают наши интересы как представителей определенных групп. "Для Бога все вещи прекрасны и хороши и справедливы; это люди нарекли одно добром, другое - злом".»
Я, по-моему, ясно написал, что обоснование относительности человеческих ценностей тем, что у животных ценности иные, меня способны лишь позабавить: «Здесь есть определенное противоречие... Забавно, что для иллюстрации относительности людских предпочтений приведены примеры предпочтений животных». Более того, в самом тексте Олегерна написано, что релятивизма то на самом-то деле и нет (но Вы на пару с ним почему-то этого не понимаете) : "Для Бога все вещи прекрасны и хороши и справедливы; это люди нарекли одно добром, другое - злом".» Какой релятивизм, когда на самом деле истина в том, что «все вещи прекрасны и хороши, и справедливы». Это люди по скудоумию своему делят их на добро и зло. А что для Гераклита является критерием истины я Вам уже указывал.
Darkhon: «я с ним согласен, и копипастить проще, чем самому набирать другими словами :-)»
В общем так, либо Вы прекращаете руководствоваться воспоминаниями своего давнего прошлого и ссылаться на сомнительные тексты и начнете работать с первоисточниками, стараясь словами Гераклита самостоятельно доказать свою правоту, либо ищите себе иных собеседников для пустопорожней трепотни.
А про Рациональное - Иррациональное в общем виде можем поговорить отдельно, но только если диалог будет иметь более серьезный и конструктивный уровень, чем то, что Вы тут нам пока демонстрируете.
Все.
Darkhon
До идиотизма можно довести все, что угодно, включая рационализм и диалектику. Нет возражений.
"Формальные приемы плохо применимы в сложных случаях. Допустим, некто всю свою жизнь совершал поступки, которые оцениваются как недостойные в системе Ваших ценностей, правда, когда ему было три года у него был один поступок, который можно расценить как поступок достойный. Он в праве рассчитывать в целом на Ваше уважение?" -- ничего сложного. Разумеется, уважать я его не буду.
Более того, после _единственного_ недостойного поступка (действительно недостойного, а не мелочи какой-нибудь) все "накопленное" уважение теряется и больше не восстанавливается. Самый наглядный пример, на мой взгляд, - предательство. После такового бесполезно говорить об уважении, безотносительсно поступков до и после. Разве что если предатель покончит жизнь самоубийством именно из-за этого - и то вызовет уважение лишь этот последни поступок, а не сам предатель в целом.
"В оценке сложных явлений, к которым относятся философские мировоззренческие системы, возможно, лучше подходить не с формальных позиций, а оперировать категориями Сути, Необходимого и Случайного" -- понятно, что при разговоре о сложных явлениях надо учитывать именно суть, а не форму - суть и определяет, что в данном случае необходимо, а что - случайно привнесено формой.
Что же касается формализации логики, то, понятно, что она не везде аристотелева, для иллюстрации этого достаточно взять любой миф (см. "Диалектику мифа" Лосева). Но вот заявлять, что-де логику надо отставить в сторону _при аргументации_ - это уже демагогия.
"Что за дебильная трактовка моих слов?" --- ОК, неправильно понял. В следующий раз пишите яснее.
Давайте начнем ab ovo.
1. Я НЕ утверждаю, что философия Гераклита иррациональна. Я лишь заявляю, что на рациональную на мой взгляд она не тянет.
2. "Диалектика сама по себе не противоречит Рационализму" - вопрос сложный - смотря что называть рационализмом. Так что я сейчас обозначу пункты, но до их обсуждения надо будет привести определения рационализма и иррационализма с вашей т.з. - очень вероятно, что мы понимает термины по-разному, и спор возник на пустом месте.
3."учение о Логосе" -- вообще говоря, говорить об "учении Гераклита" - самонадеянно, слишком мало от него сохранилось. Но в любом случае: думаю, вы смешиваете рациональность и наличие основания. Да, у Гераклита мир основан на Логосе (упрощаю), но вот о рациональности самого Логоса тезисов не сохранилось. На мой взгляд, здесь полная аналогия с концепцией дао. И Логос Гераклита, и дао - суть мира, и только люди пытаются выделить якобы противоположные части, не связанные между собой. Но назвать дао (и Логос Гераклита) _рациональным_ ... Если вы считаете дао рациональной концепцией - то спорить, собсно, не о чем - у нас просто лексикон не совпадает.
4."Я, по-моему, ясно написал, что обоснование относительности человеческих ценностей тем, что у животных ценности иные, меня способны лишь позабавить" -- ну а меня позабавило принципиальное отделение одного вида живолтных от всех других в процитированном контексте. Так что доставили друг другу удовольствие взаимно.
Общеметодологическое: пытаться занять "позицию сверху" имени Берна будете в другом месте, ОК?
Freesopher
Darkhon: «уважать я его не буду»
Меня в данном случае интересовала не Ваша личная шкала ценностей - (что признавать достойным, а что нет, когда можно простить предательство, а когда нет и т. п. - это Ваше личное дело), а более общий план рассуждений.
То, что Вы считаете, что оценивать такие сложные явления, как мировоззренческие системы надо исходя из их сути, а не чисто механически и формально - это обнадеживает. Однако, дело не только в том случайном, что привнесено «формой», могут быть чужеродные для данной системы вкрапления, которые обусловлены отнюдь не формой. А про формы, в которые воплощается Философский дискурс я, пожалуй, напишу отдельно - случайно затронутый Вами аспект интересен сам по себе.
Возвращаясь к Гераклиту, остановка за малым - сформулировать суть его учения и обосновать цитатами из самого Гераклита.
Darkhon: вот заявлять, что-де логику надо отставить в сторону _при аргументации_ - это уже демагогия.
Я всегда настороженно отношусь к тому, когда в разговоре начинает мелькать слово «демагогия» - обычно, ничего хорошего в плане конструктивности диалога это не предвещает. Поэтому во второй раз убедительно прошу Вас внимательно подходить к тому, что я пишу. Я употребил оборот: «ВОЗМОЖНО», то есть высказал предположение, а не заявление, сказав, что это момент спорный. Что «логику надо оставить в сторону при аргументации», - этого я вообще не говорил. Давайте, поменьше фантазий, держитесь ближе к моему тексту.
Мои слова относились исключительно к оценки сложных явлений: «В оценке сложных явлений, к которым относятся философские мировоззренческие системы, ВОЗМОЖНО, лучше подходить не с формальных позиций». Философские системы на мой взгляд, гораздо больше поддаются формализации, нежели мифы или, допустим, произведения искусства, но чаще всего, они не свободны от противоречий. Поэтому приходится решать, что является сутью той или иной системы, а что имеет случайный, наносной характер.
Darkhon: «Давайте начнем ab ovo».
В принципе я не против периодически начинать общение сначала, как бы с чистого листа, при условии, что есть какие-то существенные изменения в позиции сторон. А пока это ab ovo помогло Вам уклониться от признания, был или не был этический релятивизм в использованном Вами фрагменте Олегерна, и что же там на самом деле было, но об этом ниже...
Darkhon: Я НЕ утверждаю, что философия Гераклита иррациональна.
Я заметил, что произошла смена тезиса Вами, но не возражал против этого. Пусть тезис Хазарзара защищает сам Хазарзар, если у него будет на то желание. Я был согласен обсуждать с Вами ваш тезис: «Гераклита нельзя назвать рационалистом».
Darkhon: «надо будет привести определения рационализма и иррационализма»
Так что мешает это Вам сделать?
Любой диалог лучше всего начинать именно с этого - с разъяснения терминологии и основных понятий. Но разъяснения терминологии (с моей точки зрения) задача автора тезиса - кому, как не ему известно, что он имеет ввиду?. А попытка переложить выполнения этой задачи на других (что Вы нам тут продемонстрировали) должна быть пресечена.
А был готов обсуждать один тезис, Вы предложили другой - Вам и карты в руки. На роль первой скрипки я в данном случае не претендую. Хотя некоторое уточнение и сделал (если Вы этого не заметили, так будьте внимательней): «Найдите (если сможете) ... где он Разуму предпочитает нечто Иррациональное, затем можете сделать выборку тех, где он пишет о Логосе и разуме вообще», Вам всего-то оставалось дать свое понимание Разума и Иррационального и привести соответствующие фрагменты из Гераклита, но Вы этого не сделали.
Вашу попытку вплести в ткань дискурса еще и «концепцию дао», значительно расширив поле полемики (будто мало проблем с Гераклитом и его Логосом, так еще и Доа необходимо будет определять) считаю деструктивной.
А Ваших собственных ссылок на Гераклита мы так и не дождались... И сколько бы Вы «яиц» тут перед нами не разбивали, пытаясь соорудить из них некую яичницу, без обращения к первоисточникам Ваши слова, для меня лично, малоубедительны, ибо все это голословно. Пишете о Логосе - давайте ссылки на первоисточник, а не приплетайте вместо этого еще и свои общие рассуждения о дао (которые, в свою очередь, тоже голословны).
Насчет возможных различий наших «лексиконов»... Встречались мне любители изобрести свой собственный «философский язык», разительно отличающийся от общепринятых конвенций - диалог с ними затруднителен, могу лишь надеяться, что Ваша терминология не представляет в этом плане крайний случай, и мы не столкнемся с очередным Эзопом от философии. Но если некоторые термины Вы наполняете своеобразным содержанием и можете это обосновать - тогда другое дело.
Darkhon: «принципиальное отделение одного вида животных от всех других»
Обсуждение отсутствия или наличия качественных отличий Человека от Животных( без связи с предметом нашего разговора - Учением Гераклита) меня в данный момент не прельщает. Гераклит же ясно пишет, что есть разница между людьми и животными в интересующем нас ключе, это видно даже из приведенного Вами куска Олегерна: . "Морская вода непригодна для человека, для рыб она - жизненная среда", "свиньи наслаждаются грязью больше, чем чистой водой", "ослы солому предпочли бы золоту". Цитаты, правда не понятно откуда...
«Морская вода - чистейшая и грязнейшая; для рыб она питательна и спасительна, людям же негодна для питья и пагубна» [Досократики: Фрагменты].
«Ибо иное удовольствие у лошади, иное у собаки и иное у человека; как говорит Гераклит, "ослы солому предпочли бы золоту". Ведь ослам корм приятнее золота. [Досократики: Фрагменты], т. е. человек в плане удовольствий отличается от животных. Иными словами тут говорится об отличиях человека и животных.
«Если только верить Гераклиту Эфесскому, который утверждает, что свиньи купаются в грязи, птицы в пыли или в пепле» [Досократики: Фрагменты]
«...приятный должен не быть грязным, неопрятным и валяющимся в болоте, по выражению Гераклита Свиньи радуются грязи» [Досократики: Фрагменты]. То есть человек не должен быть свиньей.
А можно найти у Гераклита фрагмент о видимости относительности именно у людей? Можно, конечно, но для этого надо обратиться к первоисточникам, а не к ублюдочному тесту Олегерна, (который, скорее всего, писался совершенно для других целей и уже поэтому ублюдочен в плане разговора о Гераклите - вообще, у меня есть большие сомнения, что Олегерн работал непосредственно с фрагментами).
«Добро и зло (суть одно). Так, врачи, говорит Гераклит, всячески режут, жгут и подвергают мучениям больных; (за это) они требуют от больных вознаграждения», - вот, например, искомый фрагмент.
А вот это Ваше заявление: «говорить об "учении Гераклита" - самонадеянно, слишком мало от него сохранилось», - в корне пресекает (на мой взгляд) всякую необходимость продолжения разговора с Вашей стороны по теме: «Кем был Гераклит». Более того, непонятно зачем вообще Вам было его начинать, получается, что с Вашей стороны основанием для начала и продолжения нашей беседы служит исключительно Ваша самонадеянность.
Гераклит бы Вас не одобрил: «Гераклит же говорил, что самомнение есть попятный шаг в движении вперед» [Досократики: Фрагменты]); «Он говорил также "Самомнение должно гасить скорее, чем пожар"» [Досократики: Фрагменты]; «Он (говорил, что самомнение есть падучая болезнь» [Досократики: Фрагменты].
Может есть смысл прекратить Ваши конвульсии?
Дальнейшее обсуждение с Вами темы: «Кем был Гераклит», считаю временно нецелесообразным, Вы хотя и предлагаете начать его ab ovo, но тем не менее Вы и дальше продолжаете его в прежнем ключе - без опоры на фрагменты Гераклита, и не желаете работать с первоисточниками. Ваше упорное нежелание обратиться к первоисточникам, предпочтение вести диалог из общих соображений и воспоминаний давнего прошлого - это настораживает. Я воспринимаю это как признак Вашей некомпетентности в данном вопросе. Будем надеяться, что этот недостаток носит временный характер и будет Вами устранен. Согласен вернуться к диалогу с Вами на основе фрагментов из учения эфесского философа. Выбор за Вами.
Я же со своей стороны готов к диалогу по теме: «Кем был Гераклит» со всеми, кто считает, что у нас есть достаточные основания для суждений по этому вопросу и с обязательной опорой на первоисточники.
Если же Вы предпочтете обсуждения в нашем сообществе темы: «Рационализм и Иррационализм» вне связи с разговором о Гераклите, то вы можете сделать исходный постинг с разъяснением Вашей позиции (думаю у модерирующего состава возражений не будет).
Darkhon: Общеметодологическое: пытаться занять "позицию
сверху" имени Берна будете в другом месте, ОК?
В конечном счете, каждый занимает такую позицию, какую он способен занять. В какой позиции Вы оказались на данном этапе нашего с Вами общения «здесь и сейчас, и по конкретному поводу»... судить об этом, конечно, Ваше право. Я же, со своей стороны, ПОКА отказываю Вам в праве быть со мной на одном уровне в уяснении вопроса: «Кем был Гераклит», ввиду проявленной Вами недостаточности эрудиции в данной области и общей порочности в подходе к решению проблемы (независимо от того, согласны ли Вы с этим или нет). И это вовсе не исключает возможности изменения существующего положения вещей со временем или, что при обсуждении других тем, мы можем оказаться с Вами в совершенно иной конфигурации. Ничего зазорного в этом я не вижу. Эрудиция и способности не беспредельны, а общение носит подвижный характер: сегодня один может оказаться на коне, а завтра - другой.
А если Вам что-то будет категорически не нравится, и Вы будете считать, что Ваши права (как члена нашего сообщества) чем-то ущемляются с моей стороны, что с Вами как-то не так обращаются - всегда есть возможность апеллировать к Смотрителю сообщества - он в этом вопросе высший арбитр.
Darkhon
"Меня в данном случае интересовала не Ваша личная шкала ценностей"
Вопрос был задан четко: "Он в праве рассчитывать в целом на Ваше уважение?". Я за себя и ответил. Учитесь правильно задавать вопросы, я не телепат и не претендую.
Дополнительно замечу, что "более общий план рассуждений" здесь вообще не применим, так как уважение - категория не универсальная, и может быть лишь у кого-то (индивида или группы).
"Возвращаясь к Гераклиту, остановка за малым - сформулировать суть его учения и обосновать цитатами из самого Гераклита" - суть его учения в данном обсуждении - необоснованное расширение вопроса. Обсуждается именно что рациональность или иррациональность его воззрений.
"употребил оборот: «ВОЗМОЖНО», то есть высказал предположение, а не заявление"
Формально, вы, конечно, правы. Но надо учитывать контекст разговора - либо мы пользуемся формальной логикой, либо нет. До этого - пользовались (по крайней мере - я), и заявление "возможно, не стоит" имеет смысл только в одном варианте "не будем пользоваться и проверим, что выйдет". На это я и ответил - почему я это считаю неприемлимым, в общем виде.
Так что - не стоит придумывать себе иллюзии о том, что я не писал.
"Я заметил, что произошла смена тезиса Вами, но не возражал против этого. "
У меня не было смены тезиса. Смена тезиса - это демагогический прием, который означает _скрытую подмену_. Я лишь отметил свою т.з. на вопрос, и все, специально отметив, что я не поддерживаю тезис в формулировке Руслана.
"Darkhon: «надо будет привести определения рационализма и иррационализма»
Так что мешает это Вам сделать?"
Ничто, кроме культуры ведения дискуссии.
Исходный пост - ваш, вам первому и приводить определения рациональности/иррациональности, чтобы можно было оценить доказательность аргументов.
Приводить _мои_ трактовки терминов, а потом подставлять их в _ваши_ рассуждения - мягко говоря, не умно.
Именно что "Но разъяснения терминологии (с моей точки зрения) задача автора тезиса - кому, как не ему известно, что он имеет ввиду?". Автор исходного тезиса - вы, милейший. И обсуждаем именно его.
"«Найдите (если сможете) ... где он Разуму предпочитает нечто Иррациональное, затем можете сделать выборку тех, где он пишет о Логосе и разуме вообще»"
Отсутствие тезисов о предпочтении Разуму иррационального никоим образом не означает рациональности философии Гераклита, учите логику. Док-вом рациональности является именно что утверждения о таковой.
У вас они были сведены к Логосу - на эту тему я не возражаю, поэтому какие-либо цитаты не требуются.
А вот то, что Логос у Гераклита рационален - доказывать должны вы. Мне это, как и Хазарзару (см. его ответ ниже), не очевидно.
"Вашу попытку вплести в ткань дискурса еще и «концепцию дао»"
Вообще-то, это была лишь иллюстрация (аналогия), которая никак не предполагалась к обсуждению. Если вам это не ясно из контекста, то я уж и не знаю, что сказать.
То, что цитаты на даном этапе обсуждения - с вас, я обосновал.
"Встречались мне любители изобрести свой собственный «философский язык», разительно отличающийся от общепринятых конвенций - диалог с ними затруднителен"
Угу. И Воля у Ницше и Шопенгауэра - это одно и тоже.
Если вы не можете делать общих выводов, считая что Гераклит, говоря об олах, имел в виду только ослов и т.д. - это ваши проблемы.
Конкретно-предметное мышление - первый признак умственной недостаточности, а Гераклита не хря называли Темным...
А, понял. Свободен - как я сказал, пытаться занять "позицию сверху" имени Берна будешь в другом месте.
Freesopher
Darkhon: "более общий план рассуждений" здесь вообще не применим, так как уважение - категория не универсальная, и может быть лишь у кого-то (индивида или группы).
Спорно, насколько спорно бытие или небытие Универсалий вообще, а также существование сущностей, обладающим индивидуальным бытием и непосредственно данных, без универсалий, но это непосредственно не относится к предмету разговора.
Darkhon: суть его учения в данном обсуждении - необоснованное расширение вопроса. Обсуждается именно что рациональность или иррациональность его воззрений.
Без выявления сути мы не сможем отделить существенное в его воззрениях от случайного - это уже мы с Вами обсудили.
Darkhon: У меня не было смены тезиса. Смена тезиса - это демагогический прием, который означает _скрытую подмену_.
Иногда сигаре во сне - это всего лишь сигара во сне, а не фаллический символ (Фрейд), так и смена тезиса - это не всегда его скрытая подмена.
Darkhon: Я лишь отметил свою т.з. на вопрос, и все, специально отметив, что я не поддерживаю тезис в формулировке Руслана.
Если Ваша точка зрения не нуждается в обосновании, вопросов к Вам не имею, возвращаюсь к обсуждению тезиса Хазарзара.
Darkhon: Исходный пост - ваш, вам первому и приводить определения рациональности/иррациональности, чтобы можно было оценить доказательность аргументов ... Автор исходного тезиса - вы, милейший. И обсуждаем именно его.
Исходный текст - Хазарзара, исходный тезис - его.
Вам, конечно видней, что Вы пытаетесь обсуждать, я исходно обсуждаю тезис Хазарзара: Гераклита «можно смело назвать иррационалистом». А то, что такой тезис есть, говорят Ваши слова: «я не поддерживаю тезис в формулировке Руслана».
Darkhon: Отсутствие тезисов о предпочтении Разуму иррационального никоим образом не означает рациональности философии Гераклита, учите логику.
А я не исключал, что такие тезисы у Гераклита, возможно, есть, более того я привел фрагмент, который можно было бы пытаться так истолковать (дитя, играющее в шашки) - вопрос сводится к тому, насколько он органичен для учения Гераклита. Учитесь понимать собеседника.
Darkhon: А вот то, что Логос у Гераклита рационален - доказывать должны вы.
Не возражаю и намерен это делать. Полагаю, что Хазарзару в свою очередь придется обосновывать его утверждение: «у Гераклита сам Логос иррационален».
Darkhon: "Вашу попытку вплести в ткань дискурса еще и «концепцию дао»"
Вообще-то, это была лишь иллюстрация (аналогия), которая никак не предполагалась к обсуждению. Если вам это не ясно из контекста, то я уж и не знаю, что сказать.
Если «иллюстрации (аналогии)» не предполагают обсуждения насколько они правомерны, то мне остается лишь в очередной раз выразить недоумение.
Darkhon: И Воля у Ницше и Шопенгауэра - это одно и тоже.
Если Вы сталкивались с подобным, общаясь с кем-то - примите мои соболезнования.
Darkhon: Если вы не можете делать общих выводов, считая что Гераклит, говоря об олах, имел в виду только ослов и т.д. - это ваши проблемы.
Конкретно-предметное мышление - первый признак умственной недостаточности, а Гераклита не хря называли Темным...
Переходим к вежливым попыткам оскорбить, вуалируя их?
Darkhon: А, понял. Свободен - как я сказал, пытаться занять "позицию сверху" имени Берна будешь в другом месте.
Я свободен занимать ту позицию в общении, которая мне угодна, в рамках правил сообщества, также как и Вы.