Бессознательное
k_frumkin: «А что такое, по-вашему, собственно бессознательное?»
- Вопрос не из простых. Если задуматься, то с определениями в этой области дело обстоит из рук вон плохо.
Сначала было принято толковать о Душе и Душевном, но с возникновением Новоевропейской науки эти понятия себя дискредитировали, стали говорить о Психике и Психическом, но что это, собственно говоря, такое, так и осталось неясным.
Сейчас частенько толкуют о Ментальном - тоже весьма смутное понятие.
Основная беда - истоки в рассуждениях на эту тему неявно лежат в учениях о Субстанциях, но о последних в наши дни толковать тоже как-то несолидно, а привычная канва рассуждений невольно заставляет пользоваться тем, что идет из этой области.
От некоторых определений у меня волосы встают дыбом!
Если различать Подсознательное и Бессознательное то последнее будет тем, что не рефлексируется ни при каких условиях, но косвенно влияет на наше мышление и поведение.
Понятно, что ни «плохое пищеварение», ни «гормоны в крови», ни «малые перцепции», о которых говорил еще Лейбниц, сами по себе ни на что не влияют, но их состояние отражается на деятельности соответствующих мозговых структур, которые с ними непосредственно связаны, а те уже влияют на психические процессы и поведенческие реакции.
Понятно, что это некая единая функциональная система, но вот насколько она гармонична? Психотерапевты считают, что она в местах соединение Сознания, Подсознания и Бессознательного «искрит», порождая определенные виды психосоматической, психической и поведенческой патологии.
Вполне возможно, что и Сознательное, как некая модель, на самом деле не есть единая модель, а комплекс различных образований, между которыми могут возникать «трения».
- Вот тут мы с вами попадаем в область, где, к сожалению, понятие "психика" поглощается понятием "нейрофизиология". Разумеется, рассуждать в терминах "Мозговые структуры" очень просто и можно этим все объяснить, но причем здесь психика? Это все физиология высшей нервной системы, изучаемая совсем другими науками и с других позиций.
Тогда надо видимо дать такое определение: бессознательное есть нейрофизиология, рассматриваемая в аспекте ее влияние на сознание.
Как я уже пытался подчеркнуть в заглавном посте, главная трудность определении понятия "психика" ( и бессознательное как ее часть)- в ее отграничении от понятия нейрофизиологии.
- Нейропсихология в наши дни дисциплина вполне легитимная.
Прослежены цепочки работы мозговых структур от восприятия до появления определенных феноменов сознания - спасибо томографам и прочему. Хотя, до идеальной ясности тут еще далековато.
По-прежнему нет определенного понимания сути того, что мы наблюдаем.
Если «Осознанный психический феномен» это лишь определенное функциональное состояние части мозговой ткани, то все равно не понятно, как и почему это воспринимается как «картинка».
Как сказал один из ведущих философов в наши дни по проблеме Сознания, непонятно, почему мышление «не идет в темноте»?
Как, почему и для чего это все осознанно разворачивается на экране нашего сознания - непонятно. Объявить Сознание имержентным свойством мозга - это не решение, это уход от ответа. Тут какой-то качественный переход, плохо доступный нашему пониманию.
Лучшее, до чего додумались, считать, что это все же комбинация простых функций нервной системы, каждая из которых «слишком мала», чтобы их сочетание могло быть четко представлено. И объясняют это по аналогии с математическим интегрированием: интеграл есть сумма «бесконечно малых элементов», которые невозможно пересчитать в отдельности, но они дают то, с чем можно оперировать. Поэтому Сознание есть результат интегрирования функций элементов нервной системы, но это не значит объяснить Сознание исходя из этих элементов, так как интегрирование не сводится к суммированию отдельно взятых элементов.
Такое интегрирование и может быть названо Психическим. Вот Вам еще одно определение Психического.
Есть попытки квантового объяснения Психики
Маргинальная точка зрения заключается в том, что мозг все-таки генерирует некое поле, которое и дает нам феномены психики, как сознательные, так и бессознательные.
Еще любопытней точка зрения, что мозг это поле не генерирует, а лишь локально изменяет некое поле, существующее вокруг нас.
Это, кстати, неплохо объясняет некоторые социологические феномены, которые связывают с проявлениями уже Коллективного бессознательного.
- Честно говоря, в данной ветке мне бы хотелось обсуждать не то,как работает сознание и почему, а исключительно понятия и их определения, и важнейший вопрос - отграничение понятий "психика", "бессознательное", и "нейрофизиология".
Судя по тому, что вы пишите, мы с вами вполне согласны в том, что психику надо определять исключительно через сознание. То есть - психика - это сознание и все,что на него предположительно влияет.
Исходя из этого, можно выдвинуть смелую гипотезу, что строго говоря, нет никакого бессознательного как особой реальности, а есть только сложная система взаимоотношений между сферой сознания и сферой нейрофизиологии ("мозговыми структурами").
Если у Фрейда и других психологов бессознательное оказывается все-таки особой реальностью, то это происходит потому, что они анализировали эту систему взаимоотношений на языке феноменов сознания: то есть, фактически пытались описывать работу нейрофизиологического аппарата через сознательные феномены, которые он мог бы породить или на которые он мог бы повлиять.
Психическое - это попытка дать представление об устройстве телевизора через содержание изображения. Получается так.
- Вопрос не из простых. Если задуматься, то с определениями в этой области дело обстоит из рук вон плохо.
Сначала было принято толковать о Душе и Душевном, но с возникновением Новоевропейской науки эти понятия себя дискредитировали, стали говорить о Психике и Психическом, но что это, собственно говоря, такое, так и осталось неясным.
Сейчас частенько толкуют о Ментальном - тоже весьма смутное понятие.
Основная беда - истоки в рассуждениях на эту тему неявно лежат в учениях о Субстанциях, но о последних в наши дни толковать тоже как-то несолидно, а привычная канва рассуждений невольно заставляет пользоваться тем, что идет из этой области.
От некоторых определений у меня волосы встают дыбом!
Если различать Подсознательное и Бессознательное то последнее будет тем, что не рефлексируется ни при каких условиях, но косвенно влияет на наше мышление и поведение.
Понятно, что ни «плохое пищеварение», ни «гормоны в крови», ни «малые перцепции», о которых говорил еще Лейбниц, сами по себе ни на что не влияют, но их состояние отражается на деятельности соответствующих мозговых структур, которые с ними непосредственно связаны, а те уже влияют на психические процессы и поведенческие реакции.
Понятно, что это некая единая функциональная система, но вот насколько она гармонична? Психотерапевты считают, что она в местах соединение Сознания, Подсознания и Бессознательного «искрит», порождая определенные виды психосоматической, психической и поведенческой патологии.
Вполне возможно, что и Сознательное, как некая модель, на самом деле не есть единая модель, а комплекс различных образований, между которыми могут возникать «трения».
- Вот тут мы с вами попадаем в область, где, к сожалению, понятие "психика" поглощается понятием "нейрофизиология". Разумеется, рассуждать в терминах "Мозговые структуры" очень просто и можно этим все объяснить, но причем здесь психика? Это все физиология высшей нервной системы, изучаемая совсем другими науками и с других позиций.
Тогда надо видимо дать такое определение: бессознательное есть нейрофизиология, рассматриваемая в аспекте ее влияние на сознание.
Как я уже пытался подчеркнуть в заглавном посте, главная трудность определении понятия "психика" ( и бессознательное как ее часть)- в ее отграничении от понятия нейрофизиологии.
- Нейропсихология в наши дни дисциплина вполне легитимная.
Прослежены цепочки работы мозговых структур от восприятия до появления определенных феноменов сознания - спасибо томографам и прочему. Хотя, до идеальной ясности тут еще далековато.
По-прежнему нет определенного понимания сути того, что мы наблюдаем.
Если «Осознанный психический феномен» это лишь определенное функциональное состояние части мозговой ткани, то все равно не понятно, как и почему это воспринимается как «картинка».
Как сказал один из ведущих философов в наши дни по проблеме Сознания, непонятно, почему мышление «не идет в темноте»?
Как, почему и для чего это все осознанно разворачивается на экране нашего сознания - непонятно. Объявить Сознание имержентным свойством мозга - это не решение, это уход от ответа. Тут какой-то качественный переход, плохо доступный нашему пониманию.
Лучшее, до чего додумались, считать, что это все же комбинация простых функций нервной системы, каждая из которых «слишком мала», чтобы их сочетание могло быть четко представлено. И объясняют это по аналогии с математическим интегрированием: интеграл есть сумма «бесконечно малых элементов», которые невозможно пересчитать в отдельности, но они дают то, с чем можно оперировать. Поэтому Сознание есть результат интегрирования функций элементов нервной системы, но это не значит объяснить Сознание исходя из этих элементов, так как интегрирование не сводится к суммированию отдельно взятых элементов.
Такое интегрирование и может быть названо Психическим. Вот Вам еще одно определение Психического.
Есть попытки квантового объяснения Психики
Маргинальная точка зрения заключается в том, что мозг все-таки генерирует некое поле, которое и дает нам феномены психики, как сознательные, так и бессознательные.
Еще любопытней точка зрения, что мозг это поле не генерирует, а лишь локально изменяет некое поле, существующее вокруг нас.
Это, кстати, неплохо объясняет некоторые социологические феномены, которые связывают с проявлениями уже Коллективного бессознательного.
- Честно говоря, в данной ветке мне бы хотелось обсуждать не то,как работает сознание и почему, а исключительно понятия и их определения, и важнейший вопрос - отграничение понятий "психика", "бессознательное", и "нейрофизиология".
Судя по тому, что вы пишите, мы с вами вполне согласны в том, что психику надо определять исключительно через сознание. То есть - психика - это сознание и все,что на него предположительно влияет.
Исходя из этого, можно выдвинуть смелую гипотезу, что строго говоря, нет никакого бессознательного как особой реальности, а есть только сложная система взаимоотношений между сферой сознания и сферой нейрофизиологии ("мозговыми структурами").
Если у Фрейда и других психологов бессознательное оказывается все-таки особой реальностью, то это происходит потому, что они анализировали эту систему взаимоотношений на языке феноменов сознания: то есть, фактически пытались описывать работу нейрофизиологического аппарата через сознательные феномены, которые он мог бы породить или на которые он мог бы повлиять.
Психическое - это попытка дать представление об устройстве телевизора через содержание изображения. Получается так.