Почему "И.Д. Папанин" - не "Советский полярник"
Снимок колоритный, кочует из издания в издание. Подписывают его вот так:
"Экипаж танка КВ-1С № 307 «И. Д. Папанин» из колонны «Советский полярник»
Брянский фронт, 5-й гв. тпп, район Орла, август 1943 г."
( Read more... )
С высокой долей вероятности это должно бы быть как минимум повреждение танка, причём серьёзное, если в бою. Но, да, не обязательно полное списание.
Так а вообще какие фотографии считаются 29 гв. ттп, пусть и без маркировки?
По поводу приведённого мной фото. На корме танков не "Советский полярник", а "СП" во всю корму. Не то, чтобы уверенность, но, по-моему, на левом, самом ближнем танке что-то такое угадывается. И уж никак не похоже на номер танка - "4" в конце я при всём желании и богатом воображении не вижу. К тому же, следуя Вашей логике, исходный номер точно так же должны были бы закрасить побелкой, и действительно, видно, что тут нечто тёмное на белом фоне, так что "сохраниться" номер там не мог.
А теперь о главном.
Случайно наткнулся сейчас на одно обсуждение:
http://www.acemodel.com.ua/forum/viewtopic.php?p=74122&sid=e91e693653a51a1d65e5bf438139bd3b
С тем, что вот это фото:
отретушировано, я полностью согласен. С двумя другими фотографиями танка №522 не сходится ни номер, ни "Советский полярник". А на корме видно что-то оканчивающееся, гораздо больше похоже на "55", чем на "22".( что собственно и разбирается по ссылке выше).
А можете показать Ваши фотографии "Советских полярников"? А то у меня их только шесть. И Папанин таки есть, как минимум, аж на трёх из них, а то и на четырёх. В том числе и на приведённой выше - самый левый, толстый усатый.
Что касается машины №307, то странноватая её фотография, где Батов: планка на борту танка приварена другая, более длинная, чем на фото выше с Папаниным(если верить, что там на самом деле борт 555 "И.Д. Папанин"), а крюк, за который зацеплен талреп с тросом, и вовсе угадывается не на штатном месте, такого на серийных машинах я в принципе не встречал. В остальном кардинальных отличий между танками не видно. Впрочем, деталей особо и не видно. Фото с Батовым, кажется, тоже ретушировали.
По ссылке выше так же есть предположение, что номера в 5 гв. ттп к лету сменили с пятисотых на трёхсотые.
Ещё шальная мысль: может №307 - командирская машина какого-нибудь ТСАП?
Reply
Остальных, указанных на фото персонажей по ОБД тоже не нашел, хотя, откровенно говоря, искал без фанатизма.
Я видел только 2 фото, которые считаются снимками 29 гв. ттп. Но на обеих карточках - уже ИСы.
По поводу кормовых надписей... Повторюсь: не видел ни одного снимка пока, на которых бы читалось что-то буквоподобное. Поэтому пока буду придерживаться мнения, что на корме все-таки БН.
Что до Полярника № 522... Номер машины скорее всего действительно оканчивается на пятерку, вполне возможен монтаж, но смысл его, думаю, мы уже не постигнем. Возможно, что экипаж танка, на фоне которого снялся высокий гость, оказался менее политически правильным, чем экипаж танка №522. Или Папанин стоит с геройским экипажем танка №522, но на фоне другого танка и в редакции решили ретушью поправить нестыковку в тексте. В любом случае - это все лирика. Все танки с передачи колонны имеют типовую маркировку и идентичные ОЗ.
Не очень понял логики, по которой ретушированный танк с Папаниным оказался № 555 "Папанин". Повторюсь, судить о деталях очень сложно, т.к. качество снимков оставляет желать лучшего.
По поводу смены номеров с 500 на 300 никаких подтверждений у меня нет. По поводу командирской машины (если имеется в виду 5 гв. ттп) - оооочень сомневаюсь.
Кстати, лейтенантов Николаевых в 5 гв. ттп я не нашел вообще ни одного. Ни в наградных, ни в потерях.
Что до снимков, то не думаю, что являюсь обладателем какого-то сакрального знания, все они имеются в сети в открытом доступе.
Полярники: http://postimg.org/gallery/5a734sxw/
29 гв. ттп (включая немаркированные ИСы): http://postimg.org/gallery/9qsty3d0/
Reply
"Что до Полярника № 522... "
Вы либо плохо читали тему по ссылке, либо по каким-то причинам не хотите замечать некоторые детали.
Причины ретуши по-своему любопытны, но в данном случае особой роли не играют. Важно то, что ретушировалось.
"Все танки с передачи колонны имеют типовую маркировку и идентичные ОЗ. " - вот именно что. На всех танках, на разных фотографиях, где можно разглядеть, надпись "Советский Полярник" выполнена однотипно: одинаковым шрифтом, одинакового размера в одном и том же месте, а именно: по нижнему краю аккурат вровень с нижнем краем БН и над пистолетным портом и в высоту эти две строчки примерно с БН. Но на ретушированной фотографии эта надпись значительно больше. Кроме того, вокруг неё отчётливо видна чёрная рамочка, особенно слева и справа. По-моему, вывод очевиден: надпись тут тоже не родная. Зачем же менять "Советский Полярник" на "Советский Полярник"? Может быть всё-таки там было что-то другое?
Теперь про номер.
Немного фотошопа для наглядности.
"5" я взял с фото настоящего №522, ну и простейшие операции дабы подогнать под перспективу, даже особо не усердствуя. Какая ещё, кроме пятёрки, по-Вашему, может стоять цифра в середине номера? Ну, теоретически, может ещё "6"... И всё. То есть либо 555, либо 565. Были ли в колонне танки с шестидесятыми номерами, я не знаю, а вот с пятидесятыми, очевидно, были.
По поводу места проведения передачи танков из воспоминания самого Папанина:
http://tankfront.ru/ussr/colums/sovetskiy_polayrnik.html#
Reply
Я ходил по ссылке, но никаких откровений там не увидел. Возможно, что на конкретно этой машине вообще не было никакой надписи и ее именно поэтому и добавили в ретуши. Посмотрите снимки других именных колонн. Далеко не все машины маркировались. Чаще всего маркированными были те, что попадали в поле зрения пропагандистов, первый ряд при построении, скажем, остальные могли вообще не нести никаких ОЗ.
Повторю в десятый раз: фантазировать можно на эту тему бесконечно. Свет истины на этот вопрос может пролить только качественный снимок. Остальное - домыслы.
Даже если истинный номер ретушированной машины "555", я не понимаю что это меняет в отношении танка "307"?
Вы мне пытаетесь доказать, что на "555" была надпись "Папанин", а ее ретушью заменили на "Полярника"? Ради бога. Вполне такое допускаю (хотя и не понимаю зачем это было сделано). Опять же, на что-то же опирался художник, рисовавший картинку, которую я привел в конце поста, видимо, у него были перед глазами снимки, которые нам неизвестны. "Чапаевых" был не один десяток. Допускаю, что и "Папаниных" могло быть два или больше.
Мне уже надоело переписывать эту фразу, но еще раз: все, что я хотел сказать, это то, что № 307 не принадлежит к 5 гв. ттп. То, что это машина 29 гв. ттп - это только теория, выстроенная на косвенных суждениях.
Текст Папанина я читал. Все что там сказано, что они выехали из Москвы по Киевскому шоссе.
Reply
Версия, что на танке изначально не было никакой надписи - это, пардон, из серии "что бы такое придумать, чтобы любой ценой не согласиться". Я Вас ещё раз процитирую: "Все танки с передачи колонны имеют типовую маркировку и идентичные ОЗ." - Вы себе противоречите уже. И таки да, на всех фотографиях видны только танки с надписью, без неё нету. Да и почему бы фотографам и позирующим выбирать такую машину, на которой надписи вдруг не оказалось? Чтобы фотографы не скучали потом и занимались ретушью?
Я пытаюсь доказать, что заголовок Вашего поста и некоторые раскладки из текста как минимум необоснованно категоричны. Вот Вы уже и не возражаете, что на самом деле "Папанин" мог быть в 5 гв. ттп. И в том, что стилистика написания цифр вовсе не обязана сохраняться одной и той же в течение месяцев, мы тоже вроде как разобрались.
Reply
Вам ответить что на корме этого танка? Да ради бога. На корме - смазанные пятна, не позволяющие сказать ничего определенного. Повторюсь: фантазировать и выдавать желаемое за действительное можно сколько угодно.
Версия о том, что не все танки маркированы вполне жизнеспособна ибо прецеденты имели место. Когда я говорил про типовую маркировку, я имел в виду те танки, на которых она нанесена, не надо передергивать.
Почему фотографы сняли "не ту" машину? Это вопрос к фотографам. Мой опыт работы в крупном ИД говорит о том, что действия фотографов подчас не поддаются вообще никакой логике. И сам неоднократно выправлял их косяки посредством ретуши или компоновки одного снимка из нескольких. Фотограф видит одно, а редактор видит другое. Пытаться строить теории о том, почему сняли так или иначе можно долго. Откровенно говоря, мне это даже не очень интересно.
Мне казалось, что необязательно разжевывать каждое словосочетание в тексте. Но видимо придется. Я не исключаю, что мог существовать сферический "Папанин" в 5 гв. ттп. Даже не исключаю, что мог быть "Козьма Минин" в 5 гв. ттп. Но этих снимков я не видел. Следовательно, априори считаю это вымыслом. Заголовок моего поста говорит только о том, что совершенно конкретный танк, изображенный на фото, по моему сугубо личному мнению не является танком 5 гв. ттп, к которому его все приписывают. Доводы, которыми я руководствовался, я привел. Считаете их необоснованными - воля Ваша.
Reply
Ну да ладно. Я, признаюсь, погорячился. За сим давайте уже прекратим этот уже пустой спор.
Reply
Reply
Reply
http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye01/komandir-tyazh-samoxodnogo/
И фотографии посмотрите, там парочка есть как раз с командирским КВ-1С, с подписями про экипаж, и кто там кем являлся.
Reply
Снимки любопытные, спасибо.
Но опять-таки, этот пример ничего не меняет. Ваше предположение про командирскую машину в ТСАП взято с потолка.
И вот то, что командирская машина несла номер "005" - как-то верю, а номер "307" меня на подобные умозаключения ну никак не наводит.
Reply
Работу вы проделали большую, это хорошо. Но нестыковки всё равно есть.
Поясните, пожалуйста, почему номер "005" может быть командирским, а "307" никак нет?
И вообще, я бы отталкивался от того, кто ещё запечатлён на фоне 307-го с Батовым. Увы, я не нашёл подписи к этому фото. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу?
Reply
Я не понимаю, почему Вам все нужно повторять по пять раз. Да, вы заметили нестыковку с датой приписки полка в 65А. Спасибо, я принял к сведению и написал что это прокол в версии. Про то, что по прежнему считаю версию 29 гв. ттп рабочей за неимением лучшей - тоже написал.
Почему номер 005 логичнее, чем 307... попробуйте подумать сами. Если для Вас разницы нет, то, думаю, не имеет смысла Вас переубеждать в обратном.
Кто изображен с Батовым - я не знаю. подписей к этому снимку не встречал, визуально никого там не узнаю. Если бы такая информация была, все было бы куда проще. Но ее нет.
Reply
"По поводу ваших изысканий и дискуссии об именном танке "И. Д. Папанин" (в 2013 году). У меня земляк воевал на таком танке. Есть подтверждающие наградные документы (см.ниже). По данным родственников гвардии техника-лейтенанта Кутергина Павла Николаевича он на фото с генералом Батовым второй слева. Следует: это танк из состава 80-го гв.тяж. танкового полка 65-й армии. Вывод: таких именных танков было несколько.
http://podvignaroda.ru/?#id=26697942&tab=navDetailDocument
http://podvignaroda.ru/?#id=40233318&tab=navDetailDocument"
Reply
Но вывод не понятно откуда такой. Ничто не мешало передавать танк из части в часть. И согласно наградным Подкосов Иван Агапович сперва в 45 полку служил, а уж потом когда-то вместе с танком попал в 80 ОГТТП - это ж разные части, 80-й полк только в августе 1944 появился.
Более того, в своё время ув. IAM поделился со мной одним документом 44 года, в котором упоминается как раз один вполне конкретный танк "И.Д. Папанин" с заводским номером 15154, то есть, выпуска сентября 1942 года, купленный лично тов. Папаниным и подаренный им БТ и МВ 65 А. А мы помним, что "И.Д. Папанин" колонны Советский полярник, во-первых, тоже считается приобретённым на личные деньги Папанина, во-вторых, в колонне как раз были танки выпуска осени 1942, ну и наконец, 5 ОГТПП начинал свой боевой путь в 65 А, и 29 ОГТПП в августе 43-го тоже был в 65 А - всё крутится вокруг 65 А с самого начала.
Reply
Reply
Leave a comment