Мы раньше были на "ты", но, видимо, редко общаемся, и забыли об этом. А, может, просто подросли. :)
Правило о реальном языке мне не очень понятно. Разве "язык" не становится реальным в тот момент, когда я его придумал для задачи? :) Если нет, то правило, похоже, является отсекающим для меня, так как владение чужими языками, включая языки программирования, жестов или муравьиных колоний, не очень входит в круг моих интересов. А как придумать задачу на реальный язык, не владея им, я плохо представляю. Впрочем, наверное, выход есть: например, текст из моей сегодняшней задачи решит специалист по какому-нибудь языку кочевников Люксембурга, переведет его на этот язык - получится задача на реальный язык. :)
Пока я предлагаю использовать мои "Словесные игры" как тест: порешайте их, и если устроит мое понимание того, что такое "язык", "текст", и если сложность моих задач устраивает, то я с удовольствием готов подумать над задачами "под заказ" - если еще, конечно, вовремя придут хорошие идеи. В крайнем случае, может, просто подглядите у меня интересную идею для своих задач.
Прости, я действительно забыла, что мы были на ты, но буду с удовольствием. Тем более раз мы подросли! :) Правило про реальный язык придумала не я, но для задач олимпиады оно обязательно: освещаются только те явления, которые есть в каком-нибудь языке мира. Языком конечно не нужно владеть, достаточно прочесть грамматику этого языка (или даже раздел грамматики), найти там интересное явление и составить на него задачу. При этом если есть хоть какие-то сомнения в достоверности данных, задача снимается до тех пор, пока ее не проверит специалист по этому языку или ее верность не будет подтверждена с помощью внушающего доверие источника (научной статьи, словаря, грамматики). Именно поэтому задачи сочинять так трудно: ты ограничен строгими рамками истины и достоверности, на многие явления в самых разных языках мира задачи уже были раньше, и зачастую языковые данные не укладываются в строгую логическую систему (например, хочешь ты показать какое-то явление, которое в языке есть, но не находишь достаточно примеров, потому что в примеры вкрадываются еще какие-то правила или исключения, которые ты вовсе не хотел в задачи показывать). Особенно трудны для составления задачи на целые фразы, потому что, допустим, ты хочешь показать, как интересно выражается в языке время глагола, но ты не можешь составить правильные фразы на языке, используя только время глагола, в правильных фразах должны быть еще верные артикли, падежи, порядок слов и многое другое, а для задачи этого может быть уже чересчур много. Но горизонты все равно расширяются, у американцев олимпиада по компьютерной лингвистике (NACLO), были задачи на химические соединия, штрихкоды, азбуку Брайля, искусственные языки и системы записи, способы ориентации в пространстве, психолингвистические эксперименты - но всегда на реально существующие системы.
А твою задачу я попробую порешать обязательно, хотя думаю, у Ивана лучше получится, я вообще слабый решатель.
> достаточно прочесть грамматику этого языка Ничего себе "достаточно"! Как будто я этим занимаюсь каждый день походя, по дороге с работы. :) Я даже понятия не имею, что значит "прочесть грамматику". А где ее читают? А сколько это времени займет? А вдруг там не окажется интересного явления, а я буду ходить как дурак с прочитанной грамматикой? А вдруг я не пойму, что оно интересное?
Приведенные тобой примеры расширения горизонтов обнадеживают, что мне все-таки, возможно, удастся найти лазейку в правилах и посотрудничать с вами. :) Мне по-прежнему, правда, непонятно, что такое "реально существующие системы". Чем искусственный язык реальнее того "языка", который я специально придумал для задачи?
Если что, это была аллюзия на анекдот (или на цитату из какой-то книги, не помню уже): - Сынок, вымой шею, должны гости прийти. - А если гости не придут, что ж, я так и буду ходить как дурак с вымытой шеей?
>Чем искусственный язык реальнее того "языка", который я специально >придумал для задачи? Это философский вопрос, что считать языком. Предположим, человек придумал свой язык и пытается на нем общаться. Так бывает у близнецов, оторванных от цивилизации. Но эта придуманная система не будет языком, пока не будет какого-то сообщества людей, говорящих не нем. Должна быть конвенция, договор между людьми.
Но мне кажется, могут быть задачи по математике, логике, облеченные в форму придуманного языка.
И задачи на русский нам точно нужны, очень не хватает таких талантливых авторов, как ты. Когда будет время и настроение, посмотри задачи олимпиады ВШЭ "Высшей пробы" по русскому, они разные, может быть, тебе понравятся: https://olymp.hse.ru/mmo/tasks-rus
> Но эта придуманная система не будет языком, пока не будет какого-то сообщества людей, говорящих не нем. Должна быть конвенция, договор между людьми. На время решения любой задачи мы этот договор всегда и заключаем: действуют правила того языка или те условия, которые указаны в условии задачи.
> Но мне кажется, могут быть задачи по математике, логике, облеченные в форму придуманного языка. По-моему, и не нужно отделять математику и логику от лингвистики. В логике вообще ключевое понятие "высказывание", то есть предложение с подлежащим и сказуемым, (например "2*2=4" или "дважды два равняется четырем"), а "истинность" и "ложь" высказываний - важнейшие лингвистическое явление, никак не менее важное, чем, например, спряжение глаголов.
> И задачи на русский нам точно нужны Мне в последнее время, к сожалению, тоже нужны - раньше я проводил только "словесных игр" по 4-5 в год, не считая отдельных игр и загадок, а теперь идеи загадок приходят гораздо реже. При этом старые загадки лежат мертвым грузом, а среди них есть и очень интересные находки, на мой взгляд. Если бы их кто-нибудь заново "отыграл", хотя бы не на турнирах, а на занятиях со школьниками, я был бы очень рад.
Там в условии трудновато разобраться, а решение у меня заняло 20 минут - время написания комментария, начатого, кстати, с того же мнения, что это нечто очень сложное. :)
Пора бы, конечно, мне самому уже привести в порядок свои загадки и игры и собрать их в одну книгу, чтобы копаться было легче. Пока не могу собраться. Хочешь, я отберу десяток-другой задач из "Словесных игр", которые мне кажутся наиболее интересными?
Заметил, что первая ссылка вообще не ведет на задачу. Задача называется "Немой стражник", вот она:
Вы стоите на развилке двух дорог, одна из дорог ведет к дому (но вы не знаете какая). К счастью, на развилке стоит стражник, который либо правдивец, либо лжец. К сожалению, стражник немой, но, к счастью, не глухой :-)) и понимает вас. Стражник, говоря «да» и «нет», произносит их как «ыыыы» и «уууу», однако, что из них означает «да», а что «нет» - неизвестно. Других звуков стражник не говорит, да и вдобавок не может показать нужное направление жестом (наверно, он еще и безрукий :-)). Ко всему прочему он еще и глуповат: не понимает длинные вопросы более 15 слов. Какой вопрос нужно задать стражнику, чтобы узнать, какая дорога выведет вас к родному дому? Вопрос можно задать только один и только такой, на который стражник в состоянии ответить.
Правило о реальном языке мне не очень понятно. Разве "язык" не становится реальным в тот момент, когда я его придумал для задачи? :) Если нет, то правило, похоже, является отсекающим для меня, так как владение чужими языками, включая языки программирования, жестов или муравьиных колоний, не очень входит в круг моих интересов. А как придумать задачу на реальный язык, не владея им, я плохо представляю. Впрочем, наверное, выход есть: например, текст из моей сегодняшней задачи решит специалист по какому-нибудь языку кочевников Люксембурга, переведет его на этот язык - получится задача на реальный язык. :)
Пока я предлагаю использовать мои "Словесные игры" как тест: порешайте их, и если устроит мое понимание того, что такое "язык", "текст", и если сложность моих задач устраивает, то я с удовольствием готов подумать над задачами "под заказ" - если еще, конечно, вовремя придут хорошие идеи. В крайнем случае, может, просто подглядите у меня интересную идею для своих задач.
Reply
Правило про реальный язык придумала не я, но для задач олимпиады оно обязательно: освещаются только те явления, которые есть в каком-нибудь языке мира. Языком конечно не нужно владеть, достаточно прочесть грамматику этого языка (или даже раздел грамматики), найти там интересное явление и составить на него задачу. При этом если есть хоть какие-то сомнения в достоверности данных, задача снимается до тех пор, пока ее не проверит специалист по этому языку или ее верность не будет подтверждена с помощью внушающего доверие источника (научной статьи, словаря, грамматики). Именно поэтому задачи сочинять так трудно: ты ограничен строгими рамками истины и достоверности, на многие явления в самых разных языках мира задачи уже были раньше, и зачастую языковые данные не укладываются в строгую логическую систему (например, хочешь ты показать какое-то явление, которое в языке есть, но не находишь достаточно примеров, потому что в примеры вкрадываются еще какие-то правила или исключения, которые ты вовсе не хотел в задачи показывать). Особенно трудны для составления задачи на целые фразы, потому что, допустим, ты хочешь показать, как интересно выражается в языке время глагола, но ты не можешь составить правильные фразы на языке, используя только время глагола, в правильных фразах должны быть еще верные артикли, падежи, порядок слов и многое другое, а для задачи этого может быть уже чересчур много.
Но горизонты все равно расширяются, у американцев олимпиада по компьютерной лингвистике (NACLO), были задачи на химические соединия, штрихкоды, азбуку Брайля, искусственные языки и системы записи, способы ориентации в пространстве, психолингвистические эксперименты - но всегда на реально существующие системы.
А твою задачу я попробую порешать обязательно, хотя думаю, у Ивана лучше получится, я вообще слабый решатель.
Reply
Ничего себе "достаточно"! Как будто я этим занимаюсь каждый день походя, по дороге с работы. :) Я даже понятия не имею, что значит "прочесть грамматику". А где ее читают? А сколько это времени займет? А вдруг там не окажется интересного явления, а я буду ходить как дурак с прочитанной грамматикой? А вдруг я не пойму, что оно интересное?
Приведенные тобой примеры расширения горизонтов обнадеживают, что мне все-таки, возможно, удастся найти лазейку в правилах и посотрудничать с вами. :) Мне по-прежнему, правда, непонятно, что такое "реально существующие системы". Чем искусственный язык реальнее того "языка", который я специально придумал для задачи?
Reply
Reply
- Сынок, вымой шею, должны гости прийти.
- А если гости не придут, что ж, я так и буду ходить как дурак с вымытой шеей?
Reply
Reply
Reply
Это философский вопрос, что считать языком. Предположим, человек придумал свой язык и пытается на нем общаться. Так бывает у близнецов, оторванных от цивилизации. Но эта придуманная система не будет языком, пока не будет какого-то сообщества людей, говорящих не нем. Должна быть конвенция, договор между людьми.
Но мне кажется, могут быть задачи по математике, логике, облеченные в форму придуманного языка.
И задачи на русский нам точно нужны, очень не хватает таких талантливых авторов, как ты.
Когда будет время и настроение, посмотри задачи олимпиады ВШЭ "Высшей пробы" по русскому, они разные, может быть, тебе понравятся: https://olymp.hse.ru/mmo/tasks-rus
Reply
На время решения любой задачи мы этот договор всегда и заключаем: действуют правила того языка или те условия, которые указаны в условии задачи.
> Но мне кажется, могут быть задачи по математике, логике, облеченные в форму придуманного языка.
По-моему, и не нужно отделять математику и логику от лингвистики. В логике вообще ключевое понятие "высказывание", то есть предложение с подлежащим и сказуемым, (например "2*2=4" или "дважды два равняется четырем"), а "истинность" и "ложь" высказываний - важнейшие лингвистическое явление, никак не менее важное, чем, например, спряжение глаголов.
Вот ссылки на пару замечательных задач на выдуманные "языки", которые я абсолютно склонен считать лингвистическими, во всяком случае считаю, что хороший лингвист должен быть готов к решению таких задач:
http://www.braingames.ru/index.php?path=search
http://ogn-slon.livejournal.com/274234.html
> И задачи на русский нам точно нужны
Мне в последнее время, к сожалению, тоже нужны - раньше я проводил только "словесных игр" по 4-5 в год, не считая отдельных игр и загадок, а теперь идеи загадок приходят гораздо реже. При этом старые загадки лежат мертвым грузом, а среди них есть и очень интересные находки, на мой взгляд. Если бы их кто-нибудь заново "отыграл", хотя бы не на турнирах, а на занятиях со школьниками, я был бы очень рад.
Reply
По ссылке (второй) нечто очень сложное...
Reply
Пора бы, конечно, мне самому уже привести в порядок свои загадки и игры и собрать их в одну книгу, чтобы копаться было легче. Пока не могу собраться.
Хочешь, я отберу десяток-другой задач из "Словесных игр", которые мне кажутся наиболее интересными?
Reply
Reply
Reply
Вы стоите на развилке двух дорог, одна из дорог ведет к дому (но вы не знаете какая). К счастью, на развилке стоит стражник, который либо правдивец, либо лжец. К сожалению, стражник немой, но, к счастью, не глухой :-)) и понимает вас. Стражник, говоря «да» и «нет», произносит их как «ыыыы» и «уууу», однако, что из них означает «да», а что «нет» - неизвестно. Других звуков стражник не говорит, да и вдобавок не может показать нужное направление жестом (наверно, он еще и безрукий :-)). Ко всему прочему он еще и глуповат: не понимает длинные вопросы более 15 слов. Какой вопрос нужно задать стражнику, чтобы узнать, какая дорога выведет вас к родному дому? Вопрос можно задать только один и только такой, на который стражник в состоянии ответить.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment