Стивен Фрай против католической церкви, 2009
You can watch this video on www.livejournal.com
"Католическая церковь - сила добра?"
Интересные дебаты: по два человека с каждой стороны высказывают свое мнение, потом вопросы из зала, потом итоговые реплики и голосование. Католическая церковь проиграла, сразу скажу, с разгромным счетом) На стороне церкви африканский архиепископ и католичка, член парламента. Против - Стивен Фрай и писатель Кристофер Хитченс (скончался 15 декабря 2011...).
Фрай блестящий полемист, конечно. Говорил о своем гомосексуализме в том числе, с выразительной самоиронией.
По существу. Смотрела и думала: а вот куда бы я села? Хоть разорвись. Очень видна ограниченность обеих позиций.
Антиклерикалы, как замечаю, всегда очень агрессивны. Это отталкивает. Непонятно, чем им лично так насолила церковь, что они готовы писать обличительные посты в ЖЖ, участвовать в таких дискуссиях, провоцировать конфликты. Вот мне лично непонятно - почему. Ну не нравится тебе церковь - ну не ходи ты туда, вроде никто не гонит... Если что-то конкретно раздражает, пиши об этом, почему ненависть к конкретным проблемам переходит в ненависть к церкви как институту и напрочь игнорируется то хорошее, что любая церковь делает?
Также совершенно мне непонятно, что это за западная тема про "ужасную католическую церковь", у которой и инквизиции, и крестовые походы, и Галилей и т.п. Хитченс потребовал вечного покаяния католического иерарха в этих грехах. Во-первых, это дело прошлого, и как в грехах предшественников может по десять раз каяться человек, который не имеет к ним отношения? Это как Германия по сей день несет крест вины за нацистов, уже расплатились по всем долгам много раз, а им все пеняют. И потом: причем тут Хитченс, почему Папа перед ним должен каяться? Папа же не требует, чтобы Хитченс перед ним каялся или объяснял, почему он то или иное написал. Почему мирянин, не имеющий никакого отношения к церкви и не принимающий ее догматов, считает, что церковь или обществу вообще что-то должна? Странно, ей-богу.
Во-вторых, деяния церкви тех лет не сильно выделялись на фоне прочих жестокостей. Казни же не только к Джордано Бруно применялись. Никто же не требует, чтобы современные европейские политики каялись в том, что в Средние века их предшественники воевали, жгли деревни, убивали людей, вели работорговлю и т.п. Какие люди - такие и иерархи церкви, они же не какие-то особые, не все святые (это из серии "Ой, я церкви не верю - там попы на Мерседесах ездят"). Грехи отдельных людей не могут свидетельствовать о том, что церковь в целом ложна или греховна. Церковь формирует нравственный идеал, но никто не гарантирует, что он всегда и во всем будет соблюдаться. А вот что формируют антиклерикалы, кроме нигилизма, мне неясно.
Довольно странна позиция, когда к церкви подходят по меркам рационализма: мол, зачем вы запрещаете презервативы, это же не рационально, это мешает излечиться от СПИДа! Да, мешает, но кто сказал, что церковь должна исходить не из нравственных оснований, а из рациональных принципов? Известно, куда рациональные принципы могут привести, не будучи подкреплены моралью. Глупо, согласна, запрещать презервативы, но были бы они благодарны, что церковь вообще ведет все эти благотворительные проекты...
С другой стороны, церковники смотрелись явно бледнее. У меня даже родилась гипотеза, почему: потому что религиозный человек размышляет прежде всего о своем спасении и своих грехах, а не о том, как бы ему блеснуть на публике. И потому у меня возникло сочувствие к леди из парламента, которая сказала о своем разочаровании (упрощаю): "Люди на дебатах, как ожидалось, говорят не о Христе, а о сексе в католической церкви". Секс всегда людей интересует больше, чем нравственное совершенствование) Причем говорят, а сердятся на церковь при этом: "А почему вы тоже не хотите об этом? Мы вам - о гомосексуализме, это так важно, а вы нам все суете свои 10 заповедей! Знаем мы эти заповеди, ничего нового!".
А архиепископ не может ничего сказать о гомосексуализме: он думает о том, как мир спасти. А о гомосексуализме и церкви будет говорить только тот, кого этот вопрос лично задевает, - Стивен Фрай. Хотя опять же: что его тут задевает, церковь же не требует от него ничего, пока он не прихожанин, живет себе со своим гомосексуализмом и живет. Да, отдельные идиоты всегда рады проявить агрессию в адрес "не таких", но церковь как раз такую злобу осуждает.
К церкви, впрочем, у меня тоже много вопросов: а именно, всегда удивляет господствующий что в православной, что, как в этих дебатах, в католической церкви дискурс молчания и умолчания спорных вопросов. Ну да, спрашивают о сексе - ну ответьте о сексе, может быть, в следующий раз спросят о Христе. Но нет, вопросы Фрая и Хитченса отлетали от невозмутимых лиц католиков, как мячи от стены. На один только вопрос коротко и хлестко ответила Энн: "Почему женщина не может быть священником?" - "Потому что женщина не может представлять Христа, как мужчина не может представлять деву Марию".
В целом не покидает ощущение, что между верующими и неверующими нужны какие-то переводчики, потому что диалог получается про Фому и Ерему. Каждый пытается другого оценивать по своим меркам, требовать, чтобы другой изменился. Церковь говорит: мир плохой, мир кричит, что церковь грешна и консервативна.
А Хитчинс между тем умер от рака пищевода 15 декабря этого года. Интересно, смог ли он Там продолжить дебаты... Жаль.