Лиза Таддео, "Три женщины"
«Три женщины» - не художественное произведение, а документальное исследование трех случаев насилия. Мы поговорили с автором книги о том, как она собирала материал, почему мужчины воспринимают истории о насилии иначе и к чему может прийти движение #MeToo
В издательстве «Бомбора» вышла на русском одна из самых обсуждаемых книг 2019 года - «Три женщины» журналистки и писательницы Лизы Таддео. Критики назвали ее «подарком женщинам всего мира, которые чувствуют, что их желания игнорируются, а голоса не слышны». Почти десять лет Таддео провела со своими героинями, общаясь, изучая переписку, судебные документы и статьи из местных газет. Эта книга - исследование тонкой грани между доминированием и насилием, раскрепощенностью и распущенностью, потребностью и зависимостью, основанное на трех реальных историях.
Мэгги из неблагополучной семьи, ей 20 лет, она работает официанткой в придорожном кафе. Когда девушка заявляет, что в старших классах ее растлил учитель, любимец школы и многодетный отец, и подает в суд, ей никто не верит. Тридцатилетняя Лина - домохозяйка в декрете. У нее двое детей, прекрасный дом, муж, который полностью их обеспечивает и при этом месяцами не прикасается к ней. Отчаянно желая близости, Лина заводит болезненный роман с парнем, с которым встречалась в школе. Третьей героине, Слоун, уже сорок, у них с мужем прибыльный ресторан и свободные отношения. В жизни Слоун много секса с разными мужчинами и женщинами при одном условии: муж должен знать обо всем, а иногда - смотреть и участвовать.
- Вы могли рассказать о судьбах своих героинь в виде художественного романа. Почему в итоге вы выбрали жанр нон-фикшен?
- Именно потому, что сами истории - все три части - абсолютно правдивы. Мне не нужно было добавлять элементов художественной литературы, потому что эти реальные истории о насилии настолько убедительны сами по себе, что, добавь я вымысла, это лишило бы всю книгу смысла. Все это было на самом деле. Да, Лина и Слоун - это нереальные имена героинь, но Мэгги - настоящее имя. И одна из причин, по которой и я, и Мэгги хотели использовать ее реальное имя, заключается в том, что именно так она смогла вернуть себе контроль над своей историей. Думаю, добавлять вымысел в такие серьезные реальные истории нельзя. Получится сообщение в духе «Не все в этой книге правда». Мой посыл другой - писать всю правду. Так людям будет легче сочувствовать героиням.
- Получается, над этой книгой вы работали скорее как журналист?
- На самом деле я предпочитаю писать художественную литературу. Мой дебютный роман выйдет через пару месяцев. Но «Три женщины» требовали совсем другого жанра. Это как сравнивать живопись и фотографию. Можно любить и то и другое, но их надо держать отдельно друг от друга.
- Помните тот момент, когда вы решили написать о своих героинях именно книгу, а не статью?
- Я пришла с этой темой к одному редактору, и, если честно, это он спросил, не хочу ли я написать об этом книгу. Так я оказалась в интересном положении, потому что на тот момент считала, что моей первой книгой будет художественный роман. Но раз мне предложили нон-фикшен, пришлось писать так.
А вообще поворотным моментом стала встреча с Линой, женщиной из штата Индиана. Я увидела, что она готова рассказать мне свою историю и быть абсолютно открытой и честной во всех отношениях. До нее никто не был готов так откровенно говорить о пережитом насилии. Я уже и не надеялась, что найду такую историю.
- «Три женщины» правдивы на уровне ощущений. Думаю, не ошибусь, если скажу, что каждая женщина в тех или иных проявлениях сталкивалась с харассментом и насилием. Есть и те, чей опыт очень близок к пережитому вашими героинями, однако очень немногие готовы об этом открыто говорить.
- Да. Я искала их по всей Америке. Считаю, это происходит потому, что нас все еще окружает довольно-таки токсичная среда, которая появляется вокруг тебя, когда ты вдруг начинаешь говорить о насилии. Разумеется, жизнь стала лучше в некоторых отношениях. Например, теперь мы можем прямо сказать мужчинам, в каком тоне нельзя с нами разговаривать или что они не имеют права осуждать. Но появилась и обратная сторона этого явления: женщины боятся, как отреагируют другие женщины, если они вдруг расскажут свою историю насилия.
- Вы имеете в виду пресловутое «сама виновата»? Считаете, реакция мужчин не такая сильная, как реакция женщин?
- Знаете, я думаю, реакции и на книгу, и на саму ситуацию просто разные. Мы - мужчины и женщины - ведь очень сильно отличаемся, и это часть проблемы, потому что нам сегодня нужно, чтобы ко всем относились одинаково. Создается довольно сложная и парадоксальная ситуация.
Думаю, если бы мы больше прислушивались друг к другу и не вели бы себя осуждающе и свысока, когда кто-то все-таки решается рассказать о своей истории, то мы как общество продвинулись бы гораздо дальше. Стоит не просто признавать, что мы разные, но больше прислушиваться к тому, что чувствует и думает другая сторона.
- А как реагировали на вашу книгу мужчины и женщины? Например, вышедшая недавно в России «Моя темная Ванесса», как ни странно, сильнее взбудоражила мужчин. На презентациях они все время стремятся доказать, что 42-летний учитель не слишком виноват, а Ванесса не жертва. То же самое они могли бы сказать Мэгги из вашей книги: «Ты этого тоже хотела», «ты сама писала учителю письма».
- Есть одна вещь, которую я всегда говорю, когда речь заходит об истории Мэгги. Дело не только в том, что мужчина был старше. Дело не в разнице в возрасте и даже не в том, что он женат. Он был ее учителем, понимаете? Учитель - это человек, к которому мы приводим своих детей. И дети проводят в школе примерно по восемь часов. И мы как общество доверяем учителям. Мы ждем, что они будут помогать нашим детям. Для того чтобы родители психологически могли отправлять своих детей куда-то на такое длительное время, нужно быть уверенным, что люди, к которым ты приводишь своего ребенка, на самом деле хорошие. Вот в чем суть истории Мэгги. Она была ребенком, которому нравилось внимание со стороны учителя. И работа учителя как человека, которому мы доверяем, заключается в том, чтобы выполнять свои педагогические обязанности и не переходить границы. Поэтому я считаю, что Мэгги в любом случае не виновата в ситуации. Она была буквально ребенком, которому нужен был учитель, ей, старшекласснице, было важно быть у него в фаворитах.
Мне весьма интересно наблюдать за разницей между женским и мужским пониманием книги. Мужчины хоть ее и приняли, но у них другая трактовка. Один из первых мужчин, который прочел «Трех женщин», сказал мне, что никогда даже не подозревал, насколько глубоко может ранить безразличие. И мне было приятно, что он понял историю Лины, испытал такую реакцию, извлек для себя именно эту мысль.
- Есть и другой аргумент, который часто можно услышать от женщин: «Я не хочу ворошить прошлое. У меня была настоящая любовь и я не хочу, чтобы кто-нибудь, например движение #MeToo, объяснял мне, что на самом деле это было изнасилование или принуждение, а я была жертвой. Не разрушайте мой мир!» Что вы можете ответить на такую позицию?
- Стоит позволить таким девушкам думать так и дальше. Надо оставить их в покое и поверить им на слово, если они правда так считают.
Я убеждена, что именно осуждающее отношение общества к признаниям в изнасиловании, харассменте, попустительстве насилию и заставляет людей лгать, скрывать, годами жить со своим грузом. Мэгги не получала удовольствия от секса с учителем. С ней происходило следующее: некоторое время ей было хорошо, что ее учитель уделяет ей особое внимание, но в итоге она осознала, что была жертвой в отношениях заведомого неравноправия. И она чувствовала себя как жертва. На свете правда могут быть люди, которые находятся точно в таком же положении, что и Мэгги, и не чувствуют себя жертвами. Но смягчает ли это тот факт, что учитель совершил преступление? Нет, не смягчает.
Я сторонница того принципа, что женщинам нужно давать рассказывать свои истории так, как они сами этого хотят и как они хотят запомнить эти истории. Ведь это они их прожили, а не мы с вами.
- «Три женщины» - сложная история о природе сексуального желания, у которого множество разных оттенков. Однако людям хочется, чтобы все было просто: он - насильник, она - жертва, черное и белое. Вы же хотели показать множество, особенно в истории Слоун. Довольны ли вы проделанной работой?
- Да. Я думаю, что мы сейчас живем в эпоху крайностей. Ты либо на одной стороне, либо на другой. Либо поддерживаешь движение #MeToo, либо полностью против него. Все время нужно выбирать какую-то сторону. И если ты недостаточно сильно кричишь в одном направлении о своей повестке, люди начнут думать, будто тебе наплевать на «правильную сторону». Мне кажется, именно из-за этого создается много проблем. Именно это я хотела показать с помощью своей книги.
К примеру: «Да, учитель совершил вот такой вот поступок. Но теперь я покажу вам несколько моментов из его жизни. И что мы теперь о нем думаем?» Я никогда не навешиваю ярлыков. У меня как у человека нет права выносить обвинительный приговор, я просто хотела рассказать вам истории трех женщин. Моя цель - быть как можно более непредвзятой, даже в художественной литературе. Наши предубеждения - это то, как мы сами ощущаем мир вокруг, это что-то от нас самих же. Не нужно в это впутывать других людей.
- В книге действительно нет ваших суждений, вы дали трем женщинам их собственные голоса - получилась их книга. Сколько вы ее писали?
- Лет восемь примерно. Нужно было найти женщин, пожить вместе с ними, написать о них. И это было очень тяжело. Денег у меня тогда не было, приходилось как-то балансировать, брать разные задания на фриланс, часто ездить туда-сюда по Америке. Было очень тяжело, и это заняло много времени.
- Ваши героини довольны тем, что получилось?
- Я буду по большей части говорить про Мэгги, потому что она в книге использовала свое реальное имя, и из-за этого я беспокоилась прежде всего о ней. Один из ее кумиров - Эбби Вамбах, футболистка (форвард женской сборной США. - Forbes Woman). Так вот, когда «Три женщины» только вышли, Эбби в своем инстаграме выложила фото, где она читала мою книгу. Я ей написала: «Знаете, Мэгги вас считает своим героем» - на что она публично ответила: «Мэгги - мой герой».
Я очень рада, что многие поддержали Мэгги, поверили в ее историю. Мне кажется, нам еще повезло с движением #MeToo. В самом начале совместной работы я сказала ей: «Я считаю, что люди поверят в твою историю. Я хочу, чтобы все, не только живущие в твоем городе, поверили тебе. И могу ошибаться. И если ошибусь, то даже не знаю, что тогда делать. Однако я абсолютно уверена, что тебе поверят». Когда стало ясно, что книгу приняли, это стало для нас обеих величайшей радостью. Мэгги чувствует, что сумела рассказать свою историю.
У нас, кстати, теперь даже будет сериал. Showtime собирается снять фильм «Три женщины» по мотивам книги, а Мэгги пригласили в качестве консультанта по сценарию. Так что у нее все просто прекрасно. С Линой мы общаемся как друзья, но не обсуждаем книгу. Слоун тоже всем довольна. Из всей троицы она больше всех переживала, что будет, когда книга выйдет. Но вроде ничего плохого не случилось.
- Были ли моменты, когда ваши героини хотели все прекратить? Наверное, этот вопрос прежде всего о Слоун, потому что ее история самая неоднозначная. История успешной бизнес-леди, которая занимается сексом с разными людьми в угоду мужу, слишком необычная - сложно представить себя на ее месте.
- Сложно бывало не только с ней. Люди ведь разговаривают, только когда у них есть настроение, затрагивают только те темы, которые хотят. Со Слоун было правда тяжело. Мне всегда нужно помнить о том, чтобы держать ее личность в тайне. Но в итоге мы ведь говорим не обо мне. Это ее история. Моя задача - внимательно слушать то, что она рассказывает. Именно со Слоун я действовала деликатнее всего, не давила на нее. Как мне кажется, история Слоун получилась в книге наименее глубокой, потому что она дала мне меньше всего информации. Из всех женщин она была наиболее сдержанной и осторожной.
Я сказала всем героиням, включая Слоун: «Это твоя история. Она не моя. Поэтому если в какой-то момент ты захочешь остановиться или не включать какую-то часть истории в книгу - это нормально». И в работе со Слоун такое происходило довольно часто: мы останавливались, если она не хотела что-то обсуждать. Так что пришлось оставить эти ее «пустоты». Если бы я подходила к этой задаче как журналист, я бы именно так их и назвала - пустоты в цельной истории. Но я ведь занималась не журналистской работой, я хотела рассказать ее историю так, как этого хотела она сама. Когда мне говорят, что читателям нужно знать все до мельчайших деталей, я говорю: «А вот и нет. Не нужно».
- О чем «Три женщины», с вашей точки зрения: о желании, о жизни женщины, о насилии, о сексе или о чем-то еще?
- Для меня это история о том, как сильно наше детство формирует нас. И важная часть книги лично для меня - та, которая показывает, как сильно на нас влияют наши матери. Это крайне интересно. Я считаю, что книга во многом посвящена теме материнства.
Сто лет назад такая книга не могла бы появиться, равно как и движение #MeToo. Причем не только из-за отсутствия соцсетей или свободы слова, а из-за отсутствия желания вообще публично говорить о страсти, насилии, их восприятии. Сегодня общество допускает разные форматы дискуссии на эту тему. Но речь не идет, например, о насилии среди мужчин, это еще более табуированная тема.
- Как считаете, будет ли #MeToo двигаться в этом направлении?
- Думаю, нам стоит больше прислушиваться к другим и быть честными, рассказывая свои истории. Не следует действовать по модели «наказать всех вокруг». Мне кажется, что культура запретов, отторжение и желание незамедлительно карать людей не дают нам развиваться и узнавать больше друг о друге. Такое чувство, будто каждый достал собственные весы правосудия и следует правилу «виновен до тех пор, пока не докажет обратное». Я думаю, что в общении тоже надо следовать презумпции невиновности.
- В соцсетях многие сложные вопросы обсуждаются более открыто, чем прежде, но в то же время слишком быстро выносятся жесткие вердикты. Мы видим, как это работает. Один скандальный пост - и вот уже известный актер лишается всего, от него все отворачиваются. Как мы можем сделать этот процесс более размеренным?
- Не знаю. Может, поставить 20-минутное ожидание перед публикацией комментария в твиттере? Но я тоже об этом задумываюсь. Бывает же, что прямо сейчас есть порыв сделать что-то резкое. В такие моменты очень полезно, чтобы кто-то смог тебя остановить, отвлечь от этой затеи. Я часто думаю, каких бы вещей я тогда не натворила в своей жизни. Мне кажется, что на свете нет ничего лучше, чем время. Время лечит лучше всего, даже с биологической точки зрения.
Думаю, надо стараться отводить один день на то, чтобы подумать, прежде чем всерьез «давать кому-то сдачи». И в словесном конфликте всегда полезно взять паузу, хотя бы на минуту. Задуматься и по-настоящему рассмотреть ту точку зрения, которую вы услышали от другой стороны. Я считаю, это интересное и полезное упражнение.
- Медиа, как правило, освещают только истории, связанные с громкими именами: рок-звезды, киноактеры, миллиардеры и так далее. Но ведь в мире тысячи историй обычных женщин, которые неинтересны полиции и закону и в обществе не обсуждаются.
- Да, меня это возмущает, ведь каждая история одинаково важна. Любой из нас имеет право на слово. Я считаю, что сейчас мы все живем в обществе, где существует своего рода кастовая система. Хотя вообще-то несмотря на то, что есть такие вещи, как деньги или власть, человек должен быть равен остальным. Это же элементарная биология! Полагаю, если мы будем рассказывать больше историй обычных людей и думать о них, то придем туда, куда нужно.
- Считаете ли вы верным шаг Мэгги, которая вышла и сказала: «Да, я Мэгги. Вот моя история»? Может, ей следовало обратиться не к вам, а, например, пойти на терапию. Полезно ли честное общественное обсуждение?
- Да, я думаю, честная публичная дискуссия полезна. Тысячи женщин написали нам с Мэгги после выхода книги, сказав, что ее история помогла им справиться со своей ситуацией. Мэгги получала письма со всего мира, например из Нигерии. Думаю, это очень здорово. Кроме того, не так страдаешь, когда осознаешь, что кто-то другой уже был в такой ситуации и смог ее пережить.
- Пока вы искали своих героинь, наверняка слышали множество историй на тему и познакомились со многими женщинами. Ждать ли нового романа - или тема для вас закрыта?
- Моя следующая книга выйдет в июне, называется «Животное». Она посвящена теме женской ярости. Когда я занималась поисками материала для «Трех женщин», услышала много историй про это. Многие вещи не вошли в первую книгу и потом превратились в художественную прозу. Пока не знаю, о чем напишу в будущем, но мне всегда было интересно все, что связано с женщинами и их ощущениями.
- Как вы думаете, какие актуальные темы следует поднимать сейчас в литературе?
- Горе, психические заболевания и повышенная тревожность. Я считаю, в мире существует стигматизация, направленная против психических заболеваний, тревоги, депрессии - всех ее форм. Это еще одна сфера, в которой людям нужно прислушаться к историям и ощущениям других людей.
Когда речь идет о крайне чувствительных людях, достичь баланса очень сложно. Люди стали очень хрупкими. Скажем, в моей новой книге написано об очень тяжелых вещах, таких, как изнасилования или выкидыши. И теперь, когда моя книга упоминается где-то онлайн, молодых читателей специально предупреждают о триггерах. Это очень интересно.
Я прекрасно понимаю, что такое триггеры, и сама испытывала это состояние много раз, когда буквально одна деталь заставляет тебя вспыхнуть, я все это осознаю. Но в то же самое время я считаю, что нельзя подавлять свободу слова и замалчивать проблемы только потому, что упоминания о них ранят.
Думаю, лучший способ действовать в этой ситуации - воспитывать в наших детях деликатность и понимание того, что их потребности и желания важны, но в то же время не стоит ожидать, что весь мир будет об этих потребностях и желаниях знать. Им нужно уметь отстаивать свою позицию и понимать, что в определенных ситуациях они знают больше, чем кто-то другой - этот другой человек придет к пониманию каким-то другим способом, просто еще не его время. Нам следует больше слушать и меньше говорить - это очень полезно.
- Вашей дочери шесть лет, то есть вы стали мамой, когда уже писали «Трех женщин». Это как-то повлияло на книгу?
- Да, безусловно. Сам смысл книги не изменился, потому что к моменту рождения ребенка я уже нашла и проработала большую часть персонажей книги. Так что сами люди не поменялись и не поменялось то, что я о них собиралась написать. Однако из-за дочери я стала задавать людям уже другие вопросы и благодаря ей я сфокусировала пролог и эпилог книги на моей матери. Так произошло потому, что после рождения ребенка у меня появились все эти вопросы, ответы на которые я не могла получить. К примеру, я размышляла: «Сколько мне нужно рассказывать своей дочери о моей жизни?» - и так далее. Так что да - она изменила мою работу. Я не знаю, как бы все выглядело, если бы не моя дочь, но книга точно была бы другой.
Наталья Ломыкина
Источник: https://www.forbes.ru/forbes-woman/430013-lyudi-stali-ochen-hrupkimi-kak-liza-taddeo-napisala-knigu-o-realnyh-istoriyah