Ощупывание Слона. Сценарии.

Dec 30, 2011 22:51

В продолжение предыдущих двух постингов выкладываю еще кое-что о сценариях, на этот раз заимствованное у voiceoftheworld. Вообще-то я рекомендую зайти к Войсу в список основных статей его журнала и прочесть их все. Хотя мы тут, конечно, все как на подбор умные, и все это видели-плавали-знаем, и вдоль, и поперек, и в худлит, и в научпоп, и в поэзии, и в прозе, и ( Read more... )

музыка, цитата, жж-юзеры, видео, фритьоф капра, ссылки, книжко, теория

Leave a comment

t_150 December 31 2011, 03:08:04 UTC
такое ощущение, что вы выискали какого-то гекселя, который заливает вам эту на 73% невменяемую, с моей точки зрения, хуету. сами понимаете, ничего не имею против, лишь бы впрок - но просто занятно, насколько это чужеродно. сплошные "ужасы системы контроля", ути-пути. отсюда можно извлечь что-то разумное на тему важности воспитания и образования - но как-то немного смешно пытаться это извлекать из разработки этакого отрицания воспитания и образования.

- Разберитесь: в чем причина вашего двойственного чувства в данный момент?
- у меня вроде бы нет никакого особенного "двойственного чувства" в данный момент, но если говорить в общем, то тут и разбираться не в чем. ибо причина "двойственности чувств" в том, что сложные направленные чувства многофакторны и амбивалентны по определению, они составные и составлять их могут сколь угодно противоречивые компоненты. типа "нелинейная оптимизация статической системы". и для меня лично, если эта оценка уже сформирована - никакой особенной двойственности в ней нет. просто текущие эмоции отдельно, и они могут быть какими угодно, а сформированное устойчивое отношение отдельно, и его достаточно трудно подвинуть.

- Ответ очень прост: ваш мозг обучен ставить знак « = » между программой и носителями.
- ответ ещё проще: ничего тебе не известно о том, как работает в этих случаях мой или ещё чей "мозг" и чему он при этом обучен. то есть, сколько в этой работе "программы", а сколько "аппарата", то есть "носителя". поэтому совершенно не ясно, на каких основаниях ты ставишь между ними знак "=".

- Никто из людей изначально не хочет убивать и умирать за деньги, порабощать других, обманывать и предавать.
- изначально все люди хотят сисю, это да. они поначалу очень примитивны, чего уж тут. сперва клетка делится на более мелкие внутри себя, потом всё это начинает расти, потом становится похоже на червяка, на головастика, итп. и заканчивается это всё, хоть и условно, половым созреванием. мне однако такой сугубо биологический взгляд на развитие человека кажется крайне ублюдочным, поскольку человеческая особь является таковой только в социокультурном контексте. то есть в контексте этой самой ужасной "программы", к которой относится и эрик бёрн, и эрих фромм. к счастью, ужасная система подавления их не запретила. недоглядела, наверное.

- Такая взрослая особь будет совершенно неуправляема.
- ага, видели мы таких неуправляемых особей, за пончик на всё готовы.

Reply

feerija December 31 2011, 13:57:20 UTC
- просто занятно, насколько это чужеродно. сплошные "ужасы системы контроля", ути-пути.
- чужеродно или нет, но «ужасы системы контроля» существуют, как в реальности, так и в субъективной реальности по крайней мере половины социона (иррациональной его части), если вам удобнее оперировать этими понятиями. меня, правда, больше интересует объективная реальность… о том, кстати, как порой неразделимо переплетаются объективная и субъективная реальности, у войса изложено в полной версии второго процитированного мною поста: http://voiceoftheworld.livejournal.com/6453.html, да и еще много где, если уж на то пошло. но в общем, если вам это чужеродно, проходите мимо. изложено для тех, кому не чужеродно.

- отсюда можно извлечь что-то разумное на тему важности воспитания и образования - но как-то немного смешно пытаться это извлекать из разработки этакого отрицания воспитания и образования.
- да, я, конечно, привела два крошечных фрагмента из системы войса, по которым действительно сложно определить цельную картину его (и частично - моей, поскольку моя позиция во многом созвучна) позиции.
отрицания воспитания и образования как такового в этой позиции нет. есть отрицание доминирующей на данный момент системы воспитания и образования, которая не развивает личность, а блокирует. это совершенно варварская система, которая может называться «системой воспитания и образования» только в насмешку, поскольку является полной противоположностью тому, что заложено в этих понятиях.

- просто текущие эмоции отдельно, и они могут быть какими угодно, а сформированное устойчивое отношение отдельно, и его достаточно трудно подвинуть.
- у меня также, кстати, совсем недавно говорила об этом Каве. и опять же, если вернуться к социону, то вновь для целой его половины (этиков) дела обстоят совершенно иначе. и нам приходится это учитывать, в том числе в статьях на общую тематику.
но в данном случае речь шла немного о другом. о том, что, помимо отношения, сформированного человеком к близким, есть еще инстинкты, к формированию которых данная человеческая особь отношения не имеет. и рассматривается ситуация, когда сознательное отношение (негативное, допустим, на основе бытовых и мировоззренческих расхождений) вступает в конфликт с бессознательными инстинктами (любовь к родителям/детям). вполне себе двойственность. никто и не говорит, что она обязательно должна быть у вас. но у многих она имеется.

Reply

t_150 December 31 2011, 14:50:18 UTC
- есть отрицание доминирующей на данный момент системы воспитания и образования
- "доминирующю сейчас систему воспитания и образования" можно было бы для удобства назвать бессистемой плюралистией и либерастией. вероятно, это столь же однобокий взгляд, как взгляд автора, но я так не считаю.

- системы воспитания и образования, которая не развивает личность, а блокирует.
- для упомянутой вами выше "половины соцыона" это является нормой и (минуточку!) потребностью. пытаясь решать этот вопрос - а он стоит самым серьёзным образом - конструктивно, лично мне видится необходимостью отбросить половину пусть не сугубо личных, но недостаточно общих страданий автора. меня с этой точки зрения категорически не устраивают расставленные акценты. автор предлагает необходимый ему рецепт как необходимый мне, но это, мягко говоря, не совсем так. в итоге изрядно страдает именно эта самая знаменитая "обьективность".

- это совершенно варварская система, которая может называться «системой воспитания и образования» только в насмешку
- ну, у кого-то и макаренко - "совершенно варварская система". но дело не в этом. мне кажется крайне важным рассматривать, скажем, экзистенциальные ценности, соционическая дифференциация которых весьма продуктивна. это непосредственно перекликается с темой т.н. "инстинктов", которую вы поднимаете. что до самих "инстинктов", очень мне нравится как по этому поводу выразился товарищ лоренц.

Финалист - в худом значении этого слова - это человек, который путает вопрос "почему?" с вопросом "зачем? ", и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции \\, он уже решил проблему ее причинного возникновения \\ Как привычен оборот "инстинкт размножения"! Только не надо себя уговаривать - как, к сожалению, делают многие исследователи - будто эти слова объясняют соответствующее явление. Понятия, соответствующие таким определениям, ничуть не лучше понятий "флогистона" или "боязни пустоты", которые лишь называют явления, но "лживо притворяются, будто содержат их объяснение" \\. Ценность таких понятий, как "инстинкт размножения" или "инстинкт самосохранения", столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой "автомобильной силы", которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все еще ездит. Но кто платит за ремонты, в результате которых это возможно - тому и в голову не придет поверить в эту мистическую силу: тут дело в ремонтах! Кто знаком с патологическими нарушениями врожденных механизмов поведения - эти механизмы мы и называем инстинктами, тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нем.

- вполне себе двойственность. никто и не говорит, что она обязательно должна быть у вас. но у многих она имеется.
- нет, ну отчего же, ничто человеческое нам не чуждо. я например долгое время имел некоторый конфликт по поводу того, что я могу в любой момент дать своей подружке в дюндель. практически, это неизбежно, и это вроде как нехорошо - но нехорошо не потому, что об этом где-то написано или сказано, а совсем по другим причинам. но я, как говорится, для себя эту проблему решил. и решение это очень простое, никакой вот этой размазанной алгоритмики мне не нужно, как не нужно некой игры в шахматы, просчёта комбинаций и раздумий над тем, как и зачем поступить.

Reply

feerija December 31 2011, 16:42:25 UTC
- "доминирующую сейчас систему воспитания и образования" можно было бы для удобства назвать...
- назвать можно как угодно. нас интересует, что на воспитуемого она воздействует отрицательно. а если она воздействует отрицательно, правомерно задать вопрос: зачем она в таком случае вообще нужна? ответов есть ряд на выбор, но все они мне не нравятся. я склоняюсь к тому, что если она воздействует отрицательно и поэтому мне не нужна (а вместе со мной, как мы условились, еще половине социона - очень условное кол-во и разделение, но пусть будет как некий абсолютный сферический конь в вакууме), то ее следует упразднить. если же она кому-то якобы нужна, то, по крайней мере, потеснить, чтобы те, кому она не нужна, имели выбор между тем, что им нужно и не нужно, и выбор не иллюзорный.

- системы воспитания и образования, которая не развивает личность, а блокирует.
- для упомянутой вами выше "половины соцыона" это является нормой и (минуточку!) потребностью.
- блокировка личности не является нормой. и тем более она не является потребностью ни для кого, кроме уже травмированных (но и тут можно попытаться что-то с этим сделать). если вы придерживаетесь другой точки зрения, поясните.

- автор предлагает необходимый ему рецепт как необходимый мне, но это, мягко говоря, не совсем так.
- какой рецепт необходим вам?

- мне кажется крайне важным рассматривать, скажем, экзистенциальные ценности, соционическая дифференциация которых весьма продуктивна.
- предоставьте список упомянутых «экзистенциальных ценностей» с их «соционической дифференциацией». на это любопытно взглянуть.

- кто знаком с патологическими нарушениями врожденных механизмов поведения - эти механизмы мы и называем инстинктами, тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нем.
- не руководят, но требуют реализации.
и когда в процессе развития человеческой особи на них ставится блокировка, тогда и проявляются «нарушения врожденных механизмов поведения»: инстинкты реализуются извращенным методом. ну, например, извращенной реализацией так называемого «инстинкта размножения» (или вы желаете цепляться к формулировкам?) будет уход в половые аскезы. внешне искажения в реализации инстинкта могут выглядеть как «независимость от инстинктов».
ищо хочетсо тут зацЫтировать большую статью по этологии, но это, возможно, отдельным постом несколько позже.

- никакой вот этой размазанной алгоритмики мне не нужно, как не нужно некой игры в шахматы, просчёта комбинаций и раздумий над тем, как и зачем поступить.
- ваше право. я, напротив, при наличии «размазанной алгоритмики» чувствую себя комфортнее. но это уже вопрос методов, он, пожалуй, второстепенен в рамках рассматриваемой темы.

Reply

t_150 December 31 2011, 18:39:59 UTC
- предоставьте список упомянутых «экзистенциальных ценностей» с их «соционической дифференциацией». на это любопытно взглянуть.
- ну это обычные "соционические ценности", то есть разговор о квадрах, их совокупных ценностях, диадах, их совокупных ценностях, ну и в конце-концов об отдельных тимах. ценности эти стуктурно состоят как бы из отдельных аспектов\функций блоков эго и суперид, их комбинация содаёт уникальные цельные совокупные ценности для каждой из квадр - но это просто формула. на русский язык это переводится семантикой соотв. аспектов, ну и неким описанием итоговой совокупности, наблюдаемых проявлений этих ценностей в деятельности, мнениях и предпочтениях. ценности ортогональных квадр, например беты и дельты, противоположны - то есть БЛ-ЧЭ\БИ-ЧС и ЧЛ-БЭ\ЧИ-БС соответственно. что всегда вылезет, хоть может и не всегда "смертельно". но взаимодействия порядка конфликта и погашения, например с ИЭЭ и ЛСЭ для меня, видятся крайне бесперспективными в плане долгосрочных и\или близких отношений. первое приводит к хроническим конфликтам, разрешаемым самым неуместным для обоих сторон образом, второе скорее ко взаимному ограничению естественной компетентной деятельности. тебе возможно полезнее будет радикально иное описание, в духе "бета - они такие бла-бла-бла, а вот дельта - они такие бла-бла-бла". та же стратиевская, или тот же энман, если его разделить на двадцать три. в частности это выражается в том, что дельте в целом очень своейственна позиция вроде озвученной выше. личность такая личность, как её можно ограничивать, итп. для беты это не представляет интереса, то есть как минимум на этом нет никакой фиксации, это как бы не имеет смысла. личность ведь - это социальная функция, и никак иначе. то есть она формируется обществом для общественных же целей и является механизмом самореализации особи\индивида в этом самом обществе. то есть для меня тут существует как бы некий касмический отрыв от реальности - какая-то "личность", которая неизвестно откуда взялась и болтается сама по себе. в частности же, в бете "подавление личности" - это нормально. то есть для джека или гама это вовсе не является подавлением в том смысле, о котором может верещать тот же гек или гюг. связано это видимо прежде всего с преобладанием БИ-ЧС. то есть размытой внутренней телесной цельности и необходимости ощутить давление со стороны для того, чтобы ощутить себя "физическим телом". у статиков центральных видимо наоборот есть некоторая потребность в том, чтобы "размазаться" в пространстве, размыть границы. а гексли в этом месте с тем же смыслом захочет свежую булочку сьесть в удобных тапочках - и это будет так же действенно. есть блять разница или нет?

Reply

t_150 December 31 2011, 18:40:12 UTC
- ну, например, извращенной реализацией так называемого «инстинкта размножения» (или вы желаете цепляться к формулировкам?) будет уход в половые аскезы. внешне искажения в реализации инстинкта могут выглядеть как «независимость от инстинктов»
- вот вы не поняли, похоже. дело ж вовсе не в том, что какой-нибудь андрей николаевич с точки зрения какого-нибудь там хуя лысого, которого никто не спрашивал, является "извращенцем" на упомянутом вами основании. я уж про себя не говорю, казалось бы сенсора. и тут как бы вам неожиданно открывается всячески обмусоленная, вроде бы, суть флегматического темперамента, ну или интро-статика иными словами. такой проблемы не существует, и не надо её искать, а тем более выдумывать. проблема, религиознутого порядка - в том, что "духовное" жёстко, тупо и навязчиво противопоставляется "телесному". со всеми вытекающими отсюда последствиями, в виде невротического населения и церковных пидарасов-педофилов. так вот, а цитата лоренца не об этом, а о том, что "инстинкт размножения" - неведомая ёбаная хуйня, которая неизвестно что означает. и которую не стоит спешить применять ко всем одинаково. удивительно, что в этом месте я вынужден оборонять позиции автора от самого автора, пытающегося загрести всех одной гребёнкой, и заставить всех ебаться так же часто и беспорядочно, как он это делает сам. кстати, популярная среди меня иллюстрация насчёт "извращенцев" - см. к.ф. "секретарша". очень забавно слышать, что там показаны "извращенцы", особенно от так называемых "социоников". кстати, поднятый вами вопрос там тоже на мой взгляд довольно ярко иллюстрируется - только без этой залупени в духе "ужасы тоталитарной семьи". скорее это на тему некоторых естественных затруднений в области узнать кто ты, что тебе надо, и где это взять. так что рекомендую ознакомиться на досуге дня.

- я, напротив, при наличии «размазанной алгоритмики» чувствую себя комфортнее. но это уже вопрос методов, он, пожалуй, второстепенен в рамках рассматриваемой темы.
- именно что вопрос методов. и соционика как метод вполне внятно описывает эту между нами разницу. и не возникает вопросов типа "как же так, почему это такому продвинутому человеку натахе нужны какие-то там размазанные алгоритмы, не иначе как это оковы семейного гнёта". а всё остальное - работоспособность метода. то есть если этот метод вам не только удобен, просто потому что, а ещё и действеннен на практике - тогда конечно.

Reply

ещё один момент t_150 December 31 2011, 20:13:15 UTC
да, и кстати, если уж говорить об "ужасах семейного воспитания" - а вы, видимо, наблюдаете такой эффект среди себя, раз вы об этом с интересом и согласием говорите - так выходит, что это может быть не в последнюю очередь связано с тем, что вы воспитаны конфликтёром. ну знаете, знаменитым ноставнегом. а если вы к себе всю эту конструкцию не относите - так тогда вообще не ясно, на каких вы основаниях об этом вообще говорите.

Reply

Re: ещё один момент feerija January 1 2012, 14:45:19 UTC
- вы, видимо, наблюдаете такой эффект среди себя
- нед, я наблюдала этот эффект, среди б.м., знаменитого есенина, воспитанного знаменитым ноставнегом.

Reply

Re: ещё один момент t_150 January 1 2012, 16:11:07 UTC
и вы конечно считаете, что этот есенин должен немедленно освободиться из-под гнёта семейных этих, как их там - и стать таким, чтобы вам и вашему внутреннему состоянию было удобно взаимодействовать с ним как с внешней реальностью.

Reply

Re: ещё один момент feerija January 1 2012, 17:14:02 UTC
ну, этот конкретный есенин меня не интересует, во-первых. меня интересует модель отношений, и, полагаю, ваш вопрос именно об этом.
во-вторых, «освобождение из-под гнета семейных этих, как их там» само по себе, разумеется, не гарантирует, что мне и моему внутреннему состоянию будет удобно взаимодействовать с кем-либо, будь то есенин или не есенин.
в-третьих, «освобождать» кого-либо, тем более руководствуясь исключительно своими представлениями об «ужасах семейного гнета» я, разумеется, не стану. по крайней мере, без весомых на то причин или прямого указания (просьбы) на необходимость подобных действий. но я, будучи ознакомлена с моделью этих отношений, буду избегать партнера, не желающего «освободиться от ужасов семейного гнета», если таковые имеются, как вы будете избегать гексли на близкой психологической дистанции. частично это, пожалуй, то, что вы желали донести до меня с помощью соционики. примерный результат достигнут, но, как видите, иным путем.

Reply

Re: ещё один момент t_150 January 1 2012, 17:41:50 UTC
- я, будучи ознакомлена с моделью этих отношений, буду избегать партнера, не желающего «освободиться от ужасов семейного гнета», если таковые имеются
- панятна. но мне от этого совершенно неудобно отталкиваться, ибо эти "сценарии" - если это просто "сценарии", можно в некоторых ситуациях и повытрясти попробовать, как из половика. "сценарии" - это не психофизиология, не естественные потребности, это просто зазубренный текст. в своё время я это разумеется не различал и думал, что с чем угодно можно работать именно на уровне "текста". но это просто напрасная трата ресурса.

- как вы будете избегать гексли на близкой психологической дистанции.
- ну вы это так говорите, как будто для меня это ужас-ужас. но это не ужас-ужас, а просто в этом нет смысла, сплошная хуета для всех. и как раз конфликт-то в этом плане именно что ярко бросился мне в глаз ещё задолго до всяких соцыоник, я и класс гражданки такой собственно выделил для себя, просто из наблюдаемого, без всяких там обьяснений почему и как. впрочем, как уважающий себя ислледователь я никогда не прочь произвести контрольный замер, что и происходит время от времени. это довольно полезно, ибо например последняя гечка, с которой я сталкивался, в отличии от предыдущих практически никакого негативного впечатления не произвела - хотя всё это, как и прежде, совершенно невозможно. это как бы позволяет отделять личностные нюансы от сугубо "тимных", ну и вообще лучше понять тим и принять его представителей.

Reply

Re: ещё один момент feerija January 1 2012, 18:08:57 UTC
- мне от этого совершенно неудобно отталкиваться, ибо это не психофизиология
- а мне неудобно отталкиваться от так называемой «психофизиологии», потому что те расклады по ней, с которыми я имела дело - это по большому счету такая же «неведомая ебаная хуйня», как и «инстинкт размножения» из цитаты лоренца. то есть вот имеются соционические дихотомии, но это как «атомобильная сила»: никто еще не отделил толком «автомобильную силу» от ремонтов и техосмотров.

- ну вы это так говорите, как будто для меня это ужас-ужас
- нет, я говорю, что буду в отстаивании этой позиции столь же категорична, как вы в своей. и по тем же причинам: «в этом нет смысла, сплошная хуета для всех».

Reply

Re: ещё один момент t_150 January 3 2012, 21:11:52 UTC
- мне неудобно отталкиваться от так называемой «психофизиологии», потому что те расклады по ней, с которыми я имела дело - это по большому счету такая же «неведомая ебаная хуйня», как и «инстинкт размножения»
- всё зависит от то, с какими "раскладами" вы "сталкивались".

С каждой неделей утраченная обратная связь суставно-мышечного чувства заменялась бессознательным контролем, основанным на зрении, визуальном автоматизме и все более беглых и органичных рефлексах. В дополнение к этим стандартным формам обратной связи, у нее стали развиваться новые виды 'автопилотажа', связанные с предвосхищением и упреждением.\\

\\три месяца спустя меня поразило, как она прекрасно сидит. Она сидела даже как-то преувеличенно красиво - скульптурно, с прямой, как у балерины, спиной. Вскоре я понял, что это была тщательно выработанная поза, нечто вроде актерской манеры держаться, - таким образом Кристина компенсировала отсутствие естественной осанки. Природа изменила ей, вынудив прибегнуть к искусственному приему, но прием этот был позаимствован у природы же и скоро стал 'второй натурой'.

То же произошло и с голосом - его пришлось ставить заново. В самом начале Кристина почти полностью онемела, а теперь речь ее звучала искусственно, словно она со сцены обращалась к невидимой публике. Кристина говорила театральным, тщательно поставленным голосом, но не из-за напыщенности или склонности к игре, а просто потому, что у нее полностью отсутствовала естественная артикуляция.

Сходным образом обстояли дела и с лицом. Несмотря на разнообразие и глубину эмоциональной жизни Кристины, без суставно-мышечного контроля лицевых мускулов мимика ее оставалась безжизненной и плоской, и, пытаясь с этим справиться, она сознательно преувеличивала выражения лица, подобно тому как афатики прибегают к нажиму и утрируют интонации.\\

Перестав получать внутренний отклик от тела, Кристина по-прежнему воспринимает его как омертвелый, нереальный, чужеродный придаток - она не может почувствовать его своим.\\

Вот что пишет \\ врач и пациент Джордж Дедлоу: К ужасу своему я обнаружил, что временами гораздо слабее прежнего осознавал себя и свое существование. Это переживание было так ново и незнакомо, что поначалу до крайности изумляло меня. Мне беспрестанно хотелось осведомиться у окружающих, по-прежнему ли я Джордж Дедлоу или нет, но, предвидя, сколь нелепыми показались бы им такие расспросы, я удерживался от них, еще решительнее вознамериваясь отдать себе точный отчет в своих ощущениях. Временами убеждение в том, что я не вполне я, достигало во мне силы болезненной и угрожающей.\\

Сходные переживания описывают пациенты, перенесшие разрывы высоких отделов спинного мозга, но такие пациенты, разумеется, парализованы, тогда как Кристина, несмотря на 'бестелесность', может двигаться. Время от времени наступает частичное улучшение, особенно при кожной стимуляции.Кристина любит открытые машины, где может лицом и всем телом чувствовать воздушные потоки (чувствительность к легкому прикосновению у нее почти не пострадала). Волшебное ощущение, - говорит она. - Я чувствую ветер на руках и на лице и, пусть слабо и смутно, знаю, что у меня есть руки и лицо.

- то есть вот имеются соционические дихотомии
- в соционике они практически никак ни к чему не привязаны. практически голые абстракции, ЧИ-хуи, как вы говорите. хотя привязка аспектов к темпераментам, попытки описывать пространственную динамику, итп - это движение в правильном направлении.

- я говорю, что буду в отстаивании этой позиции столь же категорична, как вы в своей.
- а, ну так это ради бога.

Reply

feerija December 31 2011, 14:07:54 UTC
- ответ ещё проще: ничего тебе не известно о том, как работает в этих случаях мой или ещё чей "мозг" и чему он при этом обучен.
- вы не настолько исключительны, чтобы о вас было «ничего не известно». известно, как минимум, чему вас обучали (система образования и воспитания в этой стране одна на всех. впрочем, не вынуждайте меня писать очевидных вещей), а вот сколько у вас при этом оставалось лазеек для того, чтобы все же сделать по-своему, и чему вы уже успели разучиться из того, чему вас обучали - этого мы может и не знать, но это уже частности, не влияющие существенно на общую статистику.

- поэтому совершенно не ясно, на каких основаниях ты ставишь между ними знак "=".
- на основании наблюдений и логических выводов. если вы найдете в себе достаточно любопытства, чтобы покопаться в этой теме поглубже, все эти ваши так называемые «не ясно» отпадут сами собой.

- мне однако такой сугубо биологический взгляд на развитие человека кажется крайне ублюдочным
- ну тут вы просто передергиваете. «сугубо» биологический взгляд существует только в вашем комментарии, «сугубо» утрированно излагающем... вообще непонятно что. вы в честь нового года как-то соображать со скрежетом стали, шоле, или просто на исходе бессонной ночи, или я даже не пойму, в чем причина такого количества, как вы выразились, «невменяемой хуеты» в ваших словах. ничего не имею против (с), но несколько мне это странно. я как-то привыкла, что вы отличаетесь бОльшей широтой мышления. шось в лісі здохло?
речь не о «сугубо биологическом» взгляде, а о том, что когда человек является взрослой сформировавшейся личностью, он состоит насколько из «эриков бёрнов и эрихов фроммов», настолько же и из своей биологической составляющей, прасците за тавтологию. и если эта взрослая сформированная личность НЕ здорова, НЕ счастлива и т.д., мы начинаем смотреть, в чем же причина этого НЕ. и рассматриваем как «эриков бёрнов и эрихов фроммов», так и биологическую сущность. казалось бы, «шо не ясно?» (с) нет же, начинаем передергивать и гиперболизировать. не смешите мои тапочки подобными ходами. пишите на свежую голову и не разочаровывайте меня более, чем я разочарована на данный момент.

Reply

t_150 December 31 2011, 15:26:52 UTC
- это уже частности, не влияющие существенно на общую статистику.
- статистика тут вообще ни при чём, это "средняя температура по больнице", практически бессмысленная информация. вопрос именно в том, чтобы разделить программу среды и программу, от неё либо вообще не зависящую, либо зависящую так, что это не поддаётся никакому разумному контролю (контролю, опять же, как бы кого это слово ни пугало). нужно это для того, чтобы сформировать программу, или скорее метапрограмму, парадигму среду, являющуюся равно адекватной для всех "носителей" в частности, и для общества в целом. говоря иными словами, следует понимать, что среда здесь - это то, что формируется и изменяется самими носителями. то есть происходит не только адаптация личности под среду, но и адаптация среды под себя. у автора же получаются "бедные овечки", которых либо пасут, что почему-то плохо, либо не пасут, что почему-то хорошо.

- вы в честь нового года как-то соображать со скрежетом стали
- ну, тема не слишком новогодняя, чо уж тут. но кто ж вам виноват-то? давайте пока замнём для пущей ясности и новогодности.

- если эта взрослая сформированная личность НЕ здорова, НЕ счастлива и т.д., мы начинаем смотреть, в чем же причина этого НЕ.
- причина в нереализованных потребностях. самых разных уровней. может быть диван неудобный, а может быть личная\общественая жизнь не сложилась, или ещё чего.

- рассматриваем как «эриков бёрнов и эрихов фроммов», так и биологическую сущность. казалось бы, «шо не ясно?»
- да всё-то ясно, только по мне если уж мы это рассматриваем, так это одно и то же, просто разные его уровни. то есть это "трудности перевода" и ничего больше. но дело не в этом. просто разговор о том, что "изначально человек не хочет то-то и то-то" - бессмысленнен. нет никаких оснований для таких утверждений, это предмет веры. напротив, человеку как животному свойственны и агрессия, и всё остальное. отмахиваться от этого - прямой путь к катастрофе. иной вопрос в том, что воспитание должно направлять "инстинкты" в социально адекватное русло. в итоге чего порой замечательно выходит как раз именно то, от чего страдает автор. то есть проблема такая есть, но в общем смысле она подобными путями не решается. просто потому, что автор тупо смешивает эту т.н. "систему" со своими любимыми "играми, в которые играют люди". и получается, что "система" у него играет в какую-то негожую игру. но "игра", в которую играет система называется "вырасти из голой обезьяны человека".

Reply

feerija December 31 2011, 21:57:22 UTC
- ну, тема не слишком новогодняя, чо уж тут. но кто ж вам виноват-то? давайте пока замнём для пущей ясности и новогодности.

- а феерия считает, что происходящее вовне должно соответствовать внутреннему состоянию, а не внутреннее состояние нужно подгонять под общественные сценарии типа там календарных дней каких-либо. и по счастью, я располагаю достаточным количеством свободного времени, чтобы это себе позволить) моему же внутреннему состоянию более чем соответствует именно текущая ситуация :) я вопщем-та, собиралась нг встречать дома за столом. за письменным столом :) что и наблюдаетсо.
попутно выходит, что мы с вами, того и гляди, новый год встретим в занимательной дискуссии.) жаль, нет у меня никакой аватарки с елкой, зато есть вот другая неплохая, про глобальное потепление)) глобальное потепление или 2012 - один хуй, не так ли ;)
что-то в этом есть, кстати, какой-то фунт новогоднего изюма: в том, чтобы вести неторопливые разговоры о космических кораблях на просторах большого театра, джиннах из лампы и храброго портняжку под оглушительные хлопки салютов за окном))

Reply


Leave a comment

Up