И снова всё о нём

[fat_yankey]

Случилась тут очередная ругачка по ленд-лизу, на сей раз разговор зашёл за поставки автомобилей. Ругачка как ругачка, я уже высказывался по этому поводу. Но по ходу всплыли разные циферки, которые я решил зарисовать для памяти.

Comments

[chva]

Слушай, я не пойму, какой смысл вообще ругаться из-за этого? Какая разница, какая доля машина была произведена в СССР, а какая получена по ленд-лизу? Это же всё машины, которые использовались КА. И чем получить вооружение от союзников хуже, чем произвести его в стране?

[fat_yankey]

Ну, зачем люди обычно ругаются? Чтобы самоутвердится за счёт виртуального оппонента. :-)

Я уже как-то писал, что споры вокруг ленд-лиза перерастают в ругань исключительно из-за того, что на самом деле стороны пытаются доказать друг другу совсем не то, о чём как бы идёт спор. Реально-то разговор идёт за «советску власть», то есть за подтверждение екзистенциально-политической позиции оппонентов, отсюда и такое количество виляний задницей и нечестных приёмов.

[chva]

Нет, я могу понять, когда спорят о соотношении подбитых наших танков и немецких и т.п. Этим затрагивается всё же честь страны. Но поставка машин? Ясно, что победили бы мы и без них, но были бы больше потери, дольше бы сражались... Если удалось получить помощь от союзников, так это плюс нашему руководству. Чего из-за этого так активно спорить? Всегда споры насчёт ленд-лиза меня удивляли. Единственное, может и есть такие, кто верит, что без ленд-лиза мы бы точно проиграли войну, но я таких не встречал. Все споры о том, насколько он был значим, и всё.

[mikser]

>Но поставка машин? Ясно, что победили бы мы и без них, но были бы
>больше потери, дольше бы сражались...
А вот это как раз и не ясно. Поэтому вопрос "смогли бы мы победить без лендлиза?" и приобретает такие нетривиальные очертания.

[fat_yankey]

А я вот не понимаю, как можно затронуть честь страны сравнением количества подбитых танков :-) По-моему, признание того факта, что мы умели воевать хуже, чем немцы ЧЕСТЬ страны никак не затрагивает. Вот утверждения, что мы воевали «нечестно», уничтожали пленных, мирное население и т.п. такие утверждения затрагивают честь страны. А то что мы менее умелые вояки, так в это ничего бесчестного нет. Но ладно, это в сторону.

А про ленд-лиз разъясню. Позиция «белых» такова: «Сталин загнал пол-страны в ГУЛАГ, а оставшихся уморил голодом, ради индустриализации и оборонпрома. а на проверку вышло, что без помощи союзников воевать не смог. То есть вся советская власть - зря.». Ну это я утрирую, конечно.

Только не надо тут контр-аргументировать, я и сам могу :-)

Справедливости ради а не аргументации для

[ja_va]

все же замечу, что Сталин загнал пол-страны в ГУЛаг, а оставшихся уморил голодом, ради УКРЕПЛЕНИЯ СОБСТВЕННОЙ ВЛАСТИ И ПРЕТВОРЕНИЯ В ЖИЗНЬ БРЕДОВОГО ЭКСПЕРИМЕНТА, а что уж там вышло в данном конкретном аспекте- не важно,- даже если бы это дало самую лучшую и боеспособную армию в мире, ТАКОЙ ценой - нафиг она далась, эта армия...
И лендлиз тут, грубо говоря, не причем.

Приведенное же вами это, скорее, образчик контраргументации, когда люди в ответ на заявления красных, что "зато мы индустриализировались и оборонпром какой забацали" отвечают, что ... ну и далее по тексту.

А вот и оратель...

[eugene_gu]

А вот и оратель на броневичке... ;))

Re: Справедливости ради а не аргументации для

[ogrizomuta]

Интересно, как Вы оправдываете употребление таких оборотов речи, как "пол-страны"?

Re: Справедливости ради а не аргументации для

[ja_va]

Это, вообщето, была цитата.
Я так понимаю, в данном случае понятие чисто фигуральное- естественно, там речь шла не о половине, и даже, скорее всего не о четверти страны.
Если угодно, замените на "значительная часть".

Re: Справедливости ради а не аргументации для

[fat_yankey]

Приведенное же вами это, скорее, образчик контраргументации, когда люди в ответ на заявления красных, что "зато мы индустриализировались и оборонпром какой забацали" отвечают, что ... ну и далее по тексту.

Верно, я говорил именно об этом шаге циклической дискуссии. Так как дискуссия циклическая, все аргументы сторон уже давно заучены, я поэтому и предложил здесь не контраргументировать, чтобы лишний раз кругов не нарезать.

А про «укрепление власти» и «бредовый эксперимент», это с парaллельного круга. Xотя, я как-то уже высказывался, что мы получили то что получили прежде всего от того, что был взят курс на форсированную индустриализацию. Потому что решили пробежать в десять лет, то, что другие прошли за 50-100. Ну дыхалку и сорвали.

[ecoross1]

>По-моему, признание того факта, что мы умели воевать хуже, чем немцы ЧЕСТЬ страны никак не затрагивает.
Правда, из количества подбитых танков это напрямую не выводится :).
И второе - результаты войны тоже немного говорят об умении воевать :).

[fat_yankey]

Всё оно конечно так, но обычно, когда сравнивают количество подбитых танков, подразумевают умение воевать. Не сказать, что такая точка зрения совсем лишена оснований. Если бы можно было поставить лабораторный эксперимент, где и наши и немцы работали бы в одинаковых условиях против одного и того же спарринг-партнёра, то среднее количество подбитых танков напрямую бы коррелировало с умением воевать. От этого нулевого приближения и можно танцевать дальше :-)

Ну а конечные результаты войны действительно немногое могут сказать об умении воевать на тактическом и оперативном уровне. Но многое об умении воевать на уровне большой стратегии.

[ecoross1]

С другой стороны, если у кого-то десять танков, а у противника -пятьдесят, то тот, у кого пятьдесят, может и проиграть "по очкам".
Сунь-Цзы хорошо написал по поводу выигрыша за счет стратегии и тактики. А проигравшие потом пишут "Утерянные победы". :)

[ecoross1]

И время на их освоение и ремонт :).