Comments | falcao: Продолжая полемику...

falcao

Продолжая полемику...

Mar 09, 2005 20:57

Небольшое предисловие.

Мне очень приятно, воспользовавшись случаем, поблагодарить Викторию (ritovita ), которая дала мне ссылку на журнал замечательного ivanov_petrov , в результате чего у меня завязалась многостраничная полемика с kak022 . Именно к нему в первую очередь и обращено всё далее написанное. Сразу хочу предупредить, что полемика носит довольно узкоспециальный ( Read more... )

логика

Comments 30

О становлении детского ума. kak022 March 10 2005, 06:38:15 UTC

Ух, Вы написали так много, что по чисто физическим причинам боюсь не смогу отреагировать на все и сразу (довольно загружен), посему попробую ответить кусками ( ... )

О предварении использования понятий. kak022 March 10 2005, 11:04:30 UTC

Продолжая тему "становящегося разума" я теперь хотел бы обратить внимание на то, что коль скоро понятие должно возникнуть, то нельзя им пользоваться до его "дедукции", иначе мы получим порочный круг в его становлении. Т.о., когда вы приводите ваши рассуждения типа:

Итак, чтобы представить себе процесс движения, нужно просто ввести совокупность всех занимаемых стрелой позиций. Каждую позицию можно рассматривать как упорядоченный набор объектов. Скажем, если стрела A в мгновение t занимает позицию x, то мы добавляем в эту совокупность набор (A,t,x). Вся эта совокупность содержит всю необходимую информацию о движении. "Единство" обеспечивается указанием на одну и ту же стрелу A во всех рассматриваемых наборахто вы для рассмотрения простенькой стрелы привлекли сразу такой арсенал категорий (тут и "совокуность", "упорядочненный набор", и "указание" и даже слово "информация" оказалось припаханным), что жутко становится, когда задумаешься о перспективе их всех определения, в свою очередь. И это все, чтобы развести две простенькие мысли - о ( ... )

Re: О предварении использования понятий. readership March 17 2005, 02:48:35 UTC

Интересно, а как у греков к тому времени было с пространством? Или они таким образом и абстрагировались? А потом Аристотель, на всякий случай, ввел закон тождества - в рассуждениях стрела должна быть одна, и все стало тип-топ - одна стрела летит в пространстве.

Re: О предварении использования понятий. kak022 April 11 2005, 10:11:05 UTC

Я возможно не вполне понял вопрос, отмечу пока, что категорию пространсва в форме "где" (ubi в классических текстах) можно узреть у того же Аристотеля.

Ссылка kak022 March 10 2005, 11:11:23 UTC

Да, я же нашел статью про то, что "Была ли у древних греков совесть?", вот ссылка: http://deja-vu4.narod.ru/Conscience.html

Re: Ссылка falcao March 20 2005, 17:42:13 UTC

Очень признателен за ссылку. Со статьёй я ознакомился. Конечно, анализ поведения героев древнегреческих трагедий от меня далёк, так как я не знаком с материалом. Но в статье есть несколько ценных дефиниций совести и ряд интересных рассуждений общего плана. За одну только постановку вопроса и название статьи автора следует горячо одобрить. Тему совести я планирую обсудить отдельно, причём не только в связи с древними.

Сегодня я поместил здесь некоторые соображения по поводу Ваших комментов (в трёх частях). Я стараюсь отвечать как можно скорее, но смог выделить время для написания длинного коммента только сегодня. По техническим соображениям мне трудно писать кириллицей в офф-лайновом режиме, поэтому сегодня я пользуюсь возможностью свободного подключения к Интернету в течение всего дня, что возможно только по воскресеньям.

к вопросу о категориях-1 falcao March 20 2005, 17:28:36 UTC

Вы достаточно хорошо прояснили для меня вопрос о том, зачем могут быть нужны рассуждения, проводимые с ограничениями на используемые в них средства. Сюда можно также было бы добавить проблемы, возникающие в основаниях математики. Этот аспект меня прежде всего и интересует ( ... )

Мактематики и философы kak022 April 11 2005, 09:41:22 UTC

Сюда можно также было бы добавить проблемы, возникающие в основаниях математики. Этот аспект меня прежде всего и интересует.

Еще бы! Я, кстати, просто упустил отметить тождество требования в основаниях философии и математики, Вы мне напомнили об этом. Кстати недаром после усердных занятий основаниями математики ряд исследователей свалилось таки в философию, правда с доволно разными последствиями, вон у Рассела получилось ккое-то самодовольное похлопывание по плечу всей предшествующей ему философской культуры, хотя есть подозрение, что будь у него время и желание он увидел бы, что ряд проблем, с которыми он столкнулся некоторым образом уже весьма не новы и есть куча результатов из осмысливания. (Это имеет , кстати, практическое следствие, что я не рекомендовал бы его "Историю западной философии" как серьезную книжку).

О разных "логиках". kak022 April 11 2005, 09:58:20 UTC

В связи с этим у меня возникает вопрос о статусе того, что называется диалектической логикой. Почему то и дело раздаются голоса, что "обычная" логика чем-то не годится, а нужна какая-то особая логика "нового типа"? Тут важно отметить следующее, диалектическая логика это не "она из логик", в том смысле, в котором под последними понимаются различные формальные системы снабженные особыми, отличающими их от других аксиомами и правилами вывода. Я бы выразился так, формальные системы есть экскремент определенной ступени диалектического развертывния мышления. Т.е., не имея в виду ничего обидного, это есть фиксация в виде машинообразного действия обнаруженных и пройденных мыслью в своем диалектическом движении путей, позволяющих, идущему следом, строго говоря, не мыслить, а довольствоваться формальным воспроизведением процедуры. Например гегелевская "Наука Логики" представляет собой диалектическую дедукцию вполне обыденной формальной логики, но ценность там не в результате (который уже и так всем известен) а в прослеживании того пути, ( ... )

Про Ильенкова kak022 April 11 2005, 10:15:58 UTC

Ильенкова я настоятельно рекомендую. Это же ответ на Ваш вопрос о том где все это изложено по-человечески и без занудства. Во многом после него ориентировка начинает оформляться сама. Грубо, я про себя могу сказать, что мое понимание того что такое философия до прочтения Ильенкова и после него это две несопостовимые вещи.

к вопросу о категориях-2 falcao March 20 2005, 17:31:28 UTC

ПРОДОЛЖЕНИЕ ( ... )

Re: к вопросу о категориях-2 readership March 22 2005, 01:36:24 UTC

= {(A,t_1,x_1),(A,t_2,x_2),(A,t_3,x_3)}. Это множество и представляет собой "всё, что вы хотели знать о стреле, но боялись спросить". При желании можно сказать, что это и есть "движение ( ... )

Re: к вопросу о категориях-2 falcao March 22 2005, 02:33:47 UTC

> ибо никто не может взглянуть извне

Вот в этом-то, боюсь, и заключено самое главное. Без Бога только к таким выводам и можно прийти. Мне до сих пор странным кажется - почему до такой простой (как мне представляется) идеи люди так долго доходили? Видели друг друга со стороны, и как было не допустить, что их всех видит Он? Заметьте: до суррогатов наподобие "Судьбы", "Единого" - додумались (хотя это тоже ой как абстрактно), а дальше не пошли. Как это объяснить?

Для меня главная загадка древних форм мышления - в необычайной изобретательности и в то же время упорным нежеланием сделать простой шаг в том направлении, куда их как только не звали, если вдуматься...

Re: к вопросу о категориях-2 readership March 22 2005, 11:22:37 UTC

Не знаю, меня как раз восхищает осмотрительность наших предков. Степ бай степ. Потому и не свихнулись :)

"Судьба", "Единое" это были отнюдь не суррогаты, а единственно правильные представления для мифологического мышления. Они реально помогали выживать, потому люди за них и держались. Не стоит судить их с высоты рационалистической цивилизации.

Thread 11