Продолжая полемику...

[falcao]

Небольшое предисловие.

Мне очень приятно, воспользовавшись случаем, поблагодарить Викторию (ritovita ), которая дала мне ссылку на журнал замечательного ivanov_petrov , в результате чего у меня завязалась многостраничная полемика с kak022 . Именно к нему в первую очередь и обращено всё далее написанное. Сразу хочу предупредить, что полемика носит довольно узкоспециальный

Comments

Re: к вопросу о категориях-2

[readership]

= {(A,t_1,x_1),(A,t_2,x_2),(A,t_3,x_3)}. Это множество и представляет собой "всё, что вы хотели знать о стреле, но боялись спросить". При желании можно сказать, что это и есть "движение".

В том то и дело, что все зависит от желания и потребностей, добавлю. Наверное, самим элеатам нарождающееся рацио казалось уместным использовать для оправдания мифа, в которым они слишком долго жили, чем для поспешного разрушения оного. Разумное желание.

Заметьте, какая чудная логика: движения нет, поскольку абсурдно. Но стрела летит и убивает. Что убивает? Убивает не стрела, убивает бытие. А вот это логично и всем понятно, ибо бытие едино - лучник, стрела, жертва, сам воздух составляют единство, и должны правильно восприниматься как единство, о внутренних изменениях которого бессмысленно говорить, ибо никто не может взглянуть извне. Миф запрещает делить на части, иначе абсурд. Он живой. И бытие.

И стрела одна, она едина тоже и целостна, не может она одна находиться в разных местах и двигаться сама притом, потому что в воздухе первоедином, и составляет с ним единство. Не испорчены ребята были еще абстрагированием до пространства.

Прибьем стрелу к дереву, и будем наблюдать годами. Бытие такое же дерево, и бессмысленно говорить о движении стрелы в нем. Думаю, примерно так они рассуждали. Сложнее, конечно. Ибо различали вещи фюсис, и вещи технэ. Стрела - технэ.
А что современные интерпретаторы накрутили, они не виноваты.

Re: к вопросу о категориях-2

[falcao]

> ибо никто не может взглянуть извне

Вот в этом-то, боюсь, и заключено самое главное. Без Бога только к таким выводам и можно прийти. Мне до сих пор странным кажется - почему до такой простой (как мне представляется) идеи люди так долго доходили? Видели друг друга со стороны, и как было не допустить, что их всех видит Он? Заметьте: до суррогатов наподобие "Судьбы", "Единого" - додумались (хотя это тоже ой как абстрактно), а дальше не пошли. Как это объяснить?

Для меня главная загадка древних форм мышления - в необычайной изобретательности и в то же время упорным нежеланием сделать простой шаг в том направлении, куда их как только не звали, если вдуматься...

Re: к вопросу о категориях-2

[readership]

Не знаю, меня как раз восхищает осмотрительность наших предков. Степ бай степ. Потому и не свихнулись :)

"Судьба", "Единое" это были отнюдь не суррогаты, а единственно правильные представления для мифологического мышления. Они реально помогали выживать, потому люди за них и держались. Не стоит судить их с высоты рационалистической цивилизации.

Re: к вопросу о категориях-2

[falcao]

А Вы бы не могли как-то пояснить или развить Вашу мысль? Мне самому трудно посмотреть на древний мир изнутри. Почему Вы считаете тот Миф, о котором мы говорим, жизненно необходимым? И нельзя ли точнее обрисовать самые главные черты этого Мифа? Почему "Мир един, богов много" - это хорошо, а "Бог един, миров много" - это плохо?

И потом: Миф в итоге рухнул - это закономерно или случайно?

Re: к вопросу о категориях-2

[readership]

Не возьму на себя смелость описать древнегреческий мир изнутри. Но на то, что он был во многом мифологичным, обращают внимание многие. Становление рацио происходило постепенно, и потому жизненно важным было не разрушить резко то, что было. А был миф. Хорош же он тем, что позволял жить, а иначе жить еще и не умели. Дело не в количестве богов, а в целостном, неаналитическом восприятии мира с которым и боги составляли неразрывное целое. Это, думаю, прежде всего спасало от страха, позволяло отождествлять себя с миром и в мире. Никогда не оказывались темной ночью один в лесу? Ведь рехнешься, если все будешь анализировать и просчитывать - что там щелкнуло, что свистнуло, кто там хрюкнул. Гораздо проще представить себя одним из, зверем ли, чертом ли, короче, своим в этом лесу. По-крайне мере мне это помогало. Или вспомните "бег силы" у Кастанеды, кода ломятся сквозь чащу с закрытыми глазами. Чудно, а работает...

Миф не рухнул, мифологичность это имманентное свойство нашего мышления, равно как и мистичность, и рациональность, просто пришло время рацио, и миф отошел в сторону. Сейчас мы наблюдаем кризис рациональности. Миф возвращается... Но все, конечно, закономерно. Стадии развития мышления. Не стоит пренебрегать ничем, всему свое место нужно находить.

Re: к вопросу о категориях-2

[falcao]

Спасибо, Вы многое для меня прояснили. Представление о мире как о Едином, чтобы не анализировать лишнего - это действительно нетривиальный ход. Мне также кажется, что я понимаю, почему не была востребована идея единого Бога. Здесь во весь рост встал бы вопрос об ответственности, а этого, как мне кажется, всеми силами пытались избежать.

Что же касается краха Мифа, то я не имел в виду, что мифологическое мышление несостоятельно. Как раз напротив, я считаю, что даже наука насквозь мифологична, хотя рационалисты и пытаются всячески затушевать этот факт. Говоря о крахе, я имел в виду всего лишь крушение древних цивилизаций, т.е. крах конкретного Мифа, которым жили древние, а не мифов вообще.

Re: к вопросу о категориях-2

[kak022]

Я бы хотел отметить такой факт, что знание чего-то в доревнегреческом понимании (и не только в нем, мы не можем сказать что в нашей гносеологии мы свободны от таких прдставлений) любое знание есть видение неизменного в мире, поскольку знание того, что больше никогда и нигде не существует бессмысленно, у него нет денотата, это знание ни о чем. Мы и сегодня (по крайней мере в математизированном мире) полагаем знать = выделять инварианты в мире. Ну и в доведении этого тезиса до абсолюта - все что истинно в этом мире есть самотождественное единое бытие, а любое различение, любое изменение неистинно и несущественно, поскольку может быть предметом не знания, а лишь иллюзии и мнения. (Кстати, поэтому греки, как правило, отказывали истории, как изучающей изменение, в статусе науки.) А все апории это лишь попытки проиллюстрировать этот капитальный вывод в популярой форме, на примерах.

О "тождестве себе"

[kak022]

Кажется в той же "Аохитектуре математики" Бурбаки есть тезис - объекты не тождественные себе принадлежат пустому множеству. :) Однако, мне кажется, стоит обратить внимание на то, что речь идет о предмете именно математики, и для того чтобы подвести реальность под взгляд математика его нужно расчленить на "тождественные себе объекты" отличные, при этом друг от друга. Именно удержание этого тождства вычлененного объекта себе есть необходимое требование для корректности проведения математического рассуждения, объекты в его начале должны быть теми же что и в конце. Мой любимый пример - опровержение элементарной арифметики: возьмем уединенный остров с удобствами для жизни запустим на него мужика (1 человек), затем добавим к нему барышню фертильного возраста (+1 человек) и есть известная вероятность, что менее чем через год мы обнаружим нарушение правила 1+1=2. Сей пример показывает, что при определенных обстоятельствах поведение человека весьма не соответствует абстракции простой счетной единицы. (В качестве детализации - можно ли указать момент когда беременная барышня превращается из 1 в 2?).

Re: О "тождестве себе"

[kak022]

Кстати, тут вот возникла интересная формулировка - в чем разграничение компетенции математики и прочих наук, кои оной математикой пользуются? Собственно задачей науки является установление законов своей предметной области, которые могут быть представлены в форме выявления инвариантов в таковой. Т.о. именно в компетенции соответствующей науки находится разбиение реальности на самотождественные (инвариантные) объекты, после того же как эта работа выполнена в игру вступает весь зубодробительный аппарат математики.