Трудная задача

[evgeniirudnyi]

'Рассмотрим, однако, вопрос разногласий Куайна, Льюиса и Крипке, а именно какова связь между деревом и стулом и пространственно-временной областью, которую они занимают? Куайн полагает, что стул и электромагнитные и другие поля, составляющие его, и пространственно-временная область, содержащая эти поля, совпадают, поэтому стул является

Comments

[sahonko]

Естественно, что речь не просто о пространстве, а о пространстве-времени. Его автор реплики, которую я комментирую, назвал для простоты кратко пространствам (что в физике допустимо) считая время лишь дополнительным измерением этого пространства. Я не стал дополнительно уточнять и расшифровывать. Поэтому все что я сказал о пространстве касается и времени как одного из измерений этого пространства.

Что касается последовательности, то никто и не спорит, что она существует (что во временном, что в геометрическом смысле). Только она существует не в качестве объектной сущности, а как отношение объектных сущностей. То есть в качестве некоторой метрики исследуемых объектов. Путаница начинается, когда благодаря взаимодействию объектов возникает новый составной объект, характеризующийся некоторой оригинальной системой внутренних отношений. Понятно, что сущность этого сложного объекта уже определяется не только отдельными объектами, из которых он состоит, но и вновь возникающей системой отношений между этими составляющими. При этом для исследователя сложного объекта на первый план выступают именно отношения между составляющими, а сами объекты, из которых состоит сложный объект, отходит на второй план постепенно заслоняясь системой отношений. При этом заслоняется не только сами составляющие, но и взаимодействия между ними, которые отражаются исследователем как "чистые" отношения. И по мере усложнения составных объектов, которые сами состоят из более простых составных объектов. исследователь все дальше удаляется от первичных простейших объектов и их взаимодействий, которые заслоняются от него системой отношений между ними невероятной сложности. В итоге создается впечатление, что не первичные объекты в конечном счете определяют отношения, а наоборот - некоторая сложная система отношений имеет предустановленный характер и определяет сущность первичных объектов и их взаимодействий. В физике по моему мнению это выражается в объективации и материализации пространств и полей.

[mario_sim]

здесь мне видится один изъян вы полагаете, что есть простые, так сказать, атомарные неделимые объекты. но это же не так и существует только как логическое допущение на определенном уровне абстракции. в пределе получается что все связи, взаимодействия. но объективизация сильна, удобно в существующей логике языка

[sahonko]

Вы путаете упрощение и неделимость, и затем подменяете упрощение неделимостью в своей аргументации. Делить до бесконечности можно сколько угодно, а вот упрощать, то есть обеднять свойствами можно до вполне реального предела. Меньше одного свойства объект иметь не может.

[mario_sim]

сложный объект состоит из простых, по вашему. я только уточнил, что объекта, не состоящего из простых, вероятно не существует

[sahonko]

Не знаю насколько это вероятно, но возможность этого я не исключаю. Однако тогда дойдя в процессе деления до некоторого предельного уровня упрощения (обеднения свойствами), следующие, более глубокие, уровни деления перестанут сопровождаться упрощением. И соответственно там в "глубине" объекты состоящие из нескольких более мелких не будут иметь больше свойств, чем мелкие. Вам кажется такой вариант более вероятным, а мне больше по душе вариант, при котором с достижением предельного минимума свойств деление прекращается. Тем более, что в вашем варианте само углубление в дальнейшее деление теряет смысл, поскольку нового знания (открытия новых свойств и качеств) дать не может. Остается одно - дурная бесконечность (по выражению Гегеля) количественного деления.

[mario_sim]

вы меня путаете. в процессе деления или упрощения? вы меня обвинили в подмене понятий, что обидно :), а сами?
мне вспомнились атомы, кварки всякие, лептоны. и как я понимаю - они нифига не проще
прекращение деления - это необходимость. невозможно обсуждать модель с бесконечной глубиной вложенности. именно что дурная бесконечность. но полагаю что не то что новых знаний дать не может, а некому пристроить эти новые знания.
сама логика Гегеля мне видится попыткой разработки инструмента для описания динамических систем с бесконечной вложенностью. попытка полагаю удачная, лучше не знаю
по радиотехнике помню что обычно невозможен расчет схемы с учетом каждой заусеницы на плате, которые однако влияют

[sahonko]

Извините, если мои слова Вас уязвили. Действительно я использовал неподходящее слово, имеющее отрицательную коннотацию предполагаемого манипулирования. Хотя моя претензия к Вам в большей степени проистекала из того, что я сам недостаточно точно выразил свою точку зрения. В оправдание скажу, что хоть я над этой проблемой и думал раньше, но словами формулирую ее впервые.
Что касается Гегеля, то он здесь вообще ни при чем, дурная бесконечность здесь скорее художественный образ, нежели имеет какой-то научный смысл. Честно скажу я вообще за собой замечаю все большую склонность к художественному украшательству. Остапа несет :)
По содержательной части отпишусь позже.