Физические процессы как вычисления

[evgeniirudnyi]

Компьютер проводит вычисления. Это, пожалуй, единственный понятный пример физического процесса, который без проблем отождествляется с вычислениями. Возникает вопрос, можно ли найти другие физические процессы, которые также можно связать с вычислениями? С одной стороны, учеными достаточно широко обсуждаются нетрадиционные вычисления, которые

Comments

[livelogic]

>С другой, не совсем непонятно, как отличить физический процесс, связанный с вычислениями, от такового, не связанного с вычислениями.

Информация и вычисления это что-то типа цвета, антропоцентричные понятия. "Физический процесс, связанный с цветом" без наблюдателя - нонсенс.

[evgeniirudnyi]

С другой стороны, наблюдатель рождается и умирает. Соотвественно, возникают вопросы с тем, каким образом такое может происходить.

[livelogic]

>С другой стороны, наблюдатель рождается и умирает.

Честно говоря, связи этих процессов с проблематикой понятий "цвет" или "информация" не улавливаю.

[evgeniirudnyi]

Вы написали, что есть антропоцентричные понятия, связанные с наблюдателем. Поскольку наблюдатель рождается и умирает, то возникает вопрос, каким образом антропоцентричные понятия, связанные с наблюдателем, возникают по мере зарождения жизни наблюдателя. С другой стороны, представим себе, что все наблюдатели умрут. Вопрос в том, что случится с цветом в этом случае.

[deep_econom]

*** Возникает вопрос, можно ли найти другие физические процессы, которые также можно связать с вычислениями

[evgeniirudnyi]

Нейрофизиологи сказали бы, что при хорошем разрешении сканирования образу крючка можно сопоставить вполне определенные возбуждения нейронной сети. Далее можно было про провести корреляции этих возбуждений с той или иной интерпретацией крючка и т.д.

[deep_econom]

наблюдая за субъектом и проводя многочисленные тесты-эксперименты, мы вполне можем делать какието выводы
по сути мы делаем предположения о внутренней структуре, строим модель внутренней структуры и убеждаемся в правоте своих гипотез, и выносим вывод, да вот этот калькулятор может служить калькулятором, а тот набор косточек может служить счетами

что впрочем так и не отрицает моих суждений

[bluxer]

никакие физические процессы нельзя связать с вычислениями
вычисления это преобразование информации, а информация это модель (т.е. описание) и информация субъективна и нематериальна (в некотором смысле)
Горячо поддерживаю мысль. Потому что вычисления - это не то, что идет своим чередом, не ход событий, а как бы отражение этого хода.
Помните, обсуждали, как неграмотным надо баранов считать (перекладывая камешки)? Вот это был бы более естественный процесс, чем вычисление.

[deep_econom]

***Однако можно найти немало примеров, которые соотвествуют описанной выше схеме, но при этом с точки зрения здравого смысла такие физические процессы вряд ли можно отнести к вычислениям. Приведу только один пример. Рассмотрим Ниагарский водопад. При падении воды возникает немеренное количество физических состояний разнообразных водяных капелек. При желании можно найти последовательность физических состояний, которая будет изоморфна вычислениям в рамках работы определенного алгоритма. Можно ли в этом случае сказать, что Ниагарский водопад что-то вычисляет?

под любой физический процесс можно подобрать такую модель, что этот физпроцесс будет вычислением
это вопрос побора моделей, а в моделировании мы свободны наверное вообще практически неограниченно

[evgeniirudnyi]

Вопрос как раз в том, что означает "мы".

[deep_econom]

"мы" это люди умеющие моделировать )
или даже так
любой алгоритм сознания достаточно продвинутый, чтобы уметь моделировать хотя бы на уровне человека )

[technocrator]

Вспоминается "Вавилонская библиотека" и аналогичный вопрос: как отличить осмысленный текст от случайного набора букв? Однозначного решения такие проблемы, по-видимости, не имеют, всё зависит от постановки и определений.

[evgeniirudnyi]

Действительно, вполне можно поставить вопрос о том, можно ли говорить об осмысленности текста в отсутствии воплощенного агента, которому этот текст предназначается.

[egovoru]

У меня когнитивный диссонанс вызывают уже сами выражения типа "Вселенная вычисляет", которыми, ничтоже сумнящеся, бросаются деятели вроде Сета Ллойда. Люди, у которых этого диссонанса нет (например, уважаемая yoginka) говорят, что в таким случаях под "вычислением" имеются в виду вообще любые изменения физических систем. Мне, конечно, непонятно, почему в этом случае не говорить просто об "изменениях" и не плодить лишние сущности, но, видимо, дело как раз в том, что Вы и написали: вычислениями называют такие изменения физических систем, которые мы, люди, используем (или хотя бы теоретически можем использовать) для вычислений, то есть, операций с созданными нами абстрактными понятиями. Процессы в мозге более чем подходят для такой цели (потому и "нейросети", хотя они и не являются точной копией происходящего в мозгу), потому вычислительная модель мозга и столь популярна.

[evgeniirudnyi]

Должен признаться, что я не вижу большой разницы между "вселенная вычисляет" и "мозг вычисляет". В этом отношении физики более демократичны - если в природе есть вычисления, то они должны быть повсеместны.

[egovoru]

Как я уже объяснила, я не понимаю, что такое "вычисления в природе" (если только не имеются в виду вообще любые изменения в физических системах). Мне кажется более разумным понимать под вычислениями манипуляции абстрактными символами (числами). Человеческий мозг способен на такие манипуляции, а вселенная в целом - нет (или, во всяком случае, нам об этом ничего не известно).