Перемешаются ли народы? / Что влияет на «русскость»? / У народов женское лицо / окончание
Начало
Из комментариев:
Урусов Виктор говорит: - Анатолий Алексеевич, насколько я знаю, одна из теорий происхождения индоевропейцев (Сафронов В.А.) связывает начало формирования индоевропейских языков с Анатолией (Чатат-Хююк и т.д.), далее Балканы и Европа. В связи с этим, возникает вопрос: в этом регионе индоевропейцы должны были контактировать с носителями семито-хамитских языков, поскольку контакты носили не только характер товарообмена, то есть ли ветви гаплогруппы R1a среди этих народов, разошедшиеся с индоевропейцами свыше 8 тысяч лет назад, и проводились ли генетические исследования ископаемых останков представителей докерамического неолита A и B в этом регионе?
Анатолий А. Клёсов говорит: - Вопрос, как понимаю, состоит из двух: (1) если ли ветви гаплогруппы R1a среди неких непоименованных народов, которые свыше 8 тысяч лет назад были в неком «регионе» - упомянуты Анатолия, далее Балканы и Европа, и с которыми контакты «носили не только характер товарообмена», и (2) проводились ли «генетические исследования» ископаемых костных остатков в указанном «регионе». Судя по упоминанию докерамического неолита А и В, речь идет о ранненеолитической культуре Леванта и Северной Месопотамии, включая Анатолию, 11-12 тысяч лет назад.
На второй вопрос ответить просто - не проводились. Поскольку вопросы о том, проводились или нет исследования ископаемых гаплотипов - одни из самых частых, то это отражает фундаментальное непонимание того, насколько фантастически трудны эти исследования, насколько фантастически дороги, и насколько их было и продолжает быть мало. Всего за последние десять лет во всем мире было проведено только десяток таких исследований, если речь идет о гаплотипах-гаплогруппах Y-хромосомы человека. Поскольку интерес такой большой, я напишу отдельный пост по данной теме, и все эти исследования перечислю, а также то, какой вклад они внесли в наше понимание истории человечества.
Теперь давайте договоримся о терминологии. Исследования гаплогрупп-гаплотипов человека, ископаемых или нет - это не генетические исследования. Исследования ДНК - это далеко не обязательно «генетические исследования». У генетических исследований своя, совершенно отдельная методология, а именно по методологии исследования производится разделение наук и научных направлений. Если я, например, брошу ДНК в соляную кислоту, то это вовсе не «генетика», хотя объект исследования - ДНК. Если я введу ДНК в секвенатор и определю последовательности нуклеотидов - это не генетика, хотя объект - опять ДНК. Но именно определение последовательностей нуклеотидов определенных фрагментов ДНК и лежит в основе ДНК-генеалогии. Это - не «генетика», методология совершенно другая. Вторая методологическая половина ДНК-генеалогии - это расчеты кинетики, то есть динамики мутаций во времени, с использованием констант скоростей мутаций. Это - не генетика, это, скорее, химическая кинетика мутаций. Можно назвать ее биологической кинетикой, кому как больше нравится, методологически это одно и то же.
Так что ДНК-генеалогия - это не генетика. Не та, повторяю, методология, не те цели и задачи, не та подготовка исследователей, не та профессия, не тот характер выводов исследования.
Теперь по первому вопросу. Ответить четко трудно, потому что вопрос нечетко сформулирован. Но можно ответить нечетко, так, как я вопрос понимаю. Во-первых, 11-12 тысяч лет назад в Анатолии - это слишком рано для носителей гаплогруппы R1a, и, соответственно, для индоевропейских языков, будь они там «прото-» или «пра-». Они там были, видимо, не ранее 10-9 тысяч лет назад. Далее, этих ветвей R1a как таковых, с таким возрастом, в мире пока не обнаружено, за исключением Центральной Азии и Индии-Пакистана. То есть времена общих предков гаплотипов R1a с таким возрастом идентифицировать можно, но только косвенно, по разнице датировок отдельных ветвей.
Поясню. Если выявлена ветвь гаплогруппы с возрастом 3000 лет, и другая ветвь с возрастом 4000 лет, но между ними, точнее, между их общими предками 15 600 лет (для этого их 25-маркерные гаплотипы должны различаться на 18 мутаций), то общий предок этих двух ветвей жил (15600+3000+4000)/2 = 11300 лет назад. Иначе говоря, от того общего предка до нас дошел сигнал в виде двух далеко разошедшихся ветвей, но прямых потомков того далекого общего предка пока не найдено. Вот так производится картирование мира по хронологии гаплогрупп. Потом находятся потомки того далекого общего предка, и картина подтверждается. Или подправляется. Так работает наука.
А почему не доживают потомки того далекого общего предка - да потому, что человек человеку далеко не всегда друг и товарищ, в том числе и в древние времена, и в не очень древние. Многие популяции истреблялись под корень, у многих выживали только отдельные люди. Они прятались, бежали, порой далеко, давали новое потомство и начинали генеалогические ветви сначала. А потом их опять истребляли, порой опять под корень, а порой опять кто-то выживал. И погибали безвременно не только от руки другого человека, ведь еще были эпидемии, мор, природные катаклизмы. В итоге ДНК-генеалогические линии похожи на сосиски со многими перетяжками, каждая - бутылочное горлышко популяции. Вот так и появляются ветви возрастом 500-800 лет, а первопредок жил 20-30 тысяч лет назад. Вся ДНК-генеалогическая картина испещрена бутылочными горлышками популяций.
Александр Балакин говорит: - Анатолий Алексеевич! Благодарю за очень обстоятельный ответ. Какие претензии?! Я рад.
Обратил внимание на Ваши слова «меня возмущает откровенное и беспардонное надругательство над историей нашего народа, которое маскируется под якобы «маркой науки». А на самом деле опять ложь и передергивания». Полностью поддерживаю их. Вообще, это интереснейшая тема для культурологов, историков и философов - почему культурная и властная верхушка России согласилась с чужой версией своей истории, причём версией весьма оскорбительной. Ведь есть много фактов, что до середины 18 века в России хорошо помнили, что Рюрик был внуком князя Новгородской Руси.
И ещё хотел бы задать несколько вопросов.
1. Арии перед приходом на Русскую равнину жили в Европе, на Балканах, рядом с родом I. Почему в Индии его нет? Когда, по-Вашему, они влились в состав ариев? Ведь сейчас I есть и среди русских, и среди украинцев, и белорусов.
2. Когда арии пришли на Русскую равнину, там кто-то уже был?
3. Род угро-финнов на севере России до 1/3. Они ведь пришли с Алтая и Урала. Где они смешались со славянами - на Русской равнине или ещё в Сибири? Там ведь в то время тоже были арии. А потом из Сибири как славяне вернулись назад. Вообще, можно ли с помощью ДНК-генеалогии определить время смешения?
4. В одной из работ А.А. Тюняева я видел фотографии айнов начала 20 в. Мужчины европеоидны - прямо русские крестьяне, а женщины - выраженные монголоидки. У киргизов тоже мужчины менее монголоидны чем женщины. Вроде бы гены должны перемешиваться, а тут… Как Вы объясняете это явление?
5. В более ранних Ваших работах рассказывается о путях людей из Африки, где и когда отделялись разные гаплогруппы. Теперь это будете пересматривать? И как теперь относиться к деревьям гаплогрупп, которых полно в интернете? Они все растут от A.
С нетерпением буду ждать ответов, если, конечно, Вы найдёте время.
Анатолий А. Клёсов говорит: - Уважаемый Александр, спасибо за толковые и конструктивные вопросы. Они позволяют развернуть картину в тех важных особенностях, которые не отражены в основном тексте, да и вообще в академических статьях в мировой литературе по данной тематике. Но прежде - Ваш комментарий на другую важную тему:
Обратил внимание на Ваши слова «меня возмущает откровенное и беспардонное надругательство над историей нашего народа, которое маскируется под якобы «маркой науки». А на самом деле опять ложь и передергивания». Полностью поддерживаю их. Вообще, это интереснейшая тема для культурологов, историков и философов - почему культурная и властная верхушка России согласилась с чужой версией своей истории, причём версией весьма оскорбительной.
Это не понять без осознания того, что дело вовсе не только во власти. Войдите в русскоязычную сеть и найдите любое обсуждение на темы истории нашей страны, в том числе и древней истории. Там - огромное количество глумливых комментариев тех, кто ненавидит нашу историю, страну, народ, друг друга и всех окружающих. Там сразу заметны крикливые «норманисты» со своими безапелляционными, агрессивными мнениями. Причем это не историки, отнюдь не специалисты. Это те, кого греет чужеземная версия своей истории, кто из любой альтернативы выбирает обязательно негативную по отношению к патриотизму, кто приводит ироническую фразу «Россия - родина слона» при любом аргументе о приоритете наших предков и соотечественников, кто в максиме «Патриотизм - последнее прибежище негодяя» акцент ставит на слове «патриотизм», а не «негодяя».
Почему это так? Вопрос, скорее, к психологам и психиатрам, не ко мне. Я это называю уклончиво - «такая структура мозга». Это, видимо, неконтролируемо, и, думаю, что у правителей и у плебеев природа этого одна. Это - «нутряная» ненависть к своим, к русским. В этом, думаю, главная причина «норманизма», а также сентенций типа «славяне появились недавно» без четкого определения кто такие «славяне» в обсуждаемом случае.
Даже фраза «славянского патриотизма не существует», которую вслед на неким активистом норманизма бросил в дискуссии со мной норманист-историк Лев Самуилович Клейн (замечаете вопиющий дисбаланс в теме и авторе реплики? - я, например, ни за что бы не полез в тему о еврейском или, скажем, японском патриотизме, просто обычный такт помешал бы) - отражает это устройство мозга. Ясно, что «славянский патриотизм», как любой другой, никак объективно не измерить, это сугубо эмоциональная категория, но как лакмусовой бумажкой выявляет того, у кого эмоции здесь положительные или отрицательные. Вот у того активиста по фамилии Волков, и у Клейна - отрицательные. Потому что оба норманисты, корреляция сразу видна. Это - фундаментальное положение.
Думаю, что выживание России с ядром в виде этнических русских зависит в огромной степени от того, куда повернется вектор «норманизма», условно говоря, среди российского населения. И это далеко не только мое мнение. «От этого исхода ведь зависит и будущее России» - это прямая цитата, без изменений, от крупного российского историка, из нашей с ним переписки не далее как пару дней назад, в ответ на недавний выход моей книги о ДНК-генеалогии и происхождении славян.
Теперь - к Вашим вопросам.
1. Арии перед приходом на Русскую равнину жили в Европе, на Балканах, рядом с родом I. Почему в Индии его нет? Когда, по-Вашему, они влились в состав ариев? Ведь сейчас I есть и среди русских, и среди украинцев, и белорусов.
Хороший вопрос. Он многих озадачивал, в том числе и меня. И ответ на него появился только недавно, после изучения истории «балканской» гаплогруппы I2, которая почти исключительно представлена «динарской» ветвью I2a1b. На самом деле она распространена по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, включая и Украину, и Белоруссию, и Россию, но на Балканах ее больше всего, до 40% и выше. Потому ее и называют «динарской», от имени Динарских Альп - горной цепи, которая проходит по Балканам - Словении, Хорватии, Боснии и Герцоговине, Сербии, Албании и Черногории.
Так вот, основная методологическая ошибка в подобных вопросах, как в данном случае у Вас (и была ранее у меня), состоит в том, что за основу принимается то распространение гаплогрупп, что есть сейчас. А ведь вопрос задается о событиях тысячелетия назад, когда распростанение их часто было совсем другим. Вы написали, например, что арии тысячелетия назад жили на Балканах рядом с динарцами, и потому должны были передвигаться вместе (я слегка перефразировал Ваш вопрос, оставив суть той же). Откуда Вы это взяли? Во-первых, разные рода в древности совсем не обязательно жили в мире и дружбе, и совсем не обязательно ходили вместе. Мы слишком часто проецируем наши современные взгляды и пожелания на древние общества.
Но дело здесь значительно более серьезное. Дело в том, что род I2а был практически уничтожен около пяти тысяч лет назад, и где он тогда жил - мы не знаем. Точнее, пока есть только одно свидетельство, полученное при изучении ископаемых гаплотипов, что два человека этого рода жили на юге Франции 5000 лет назад. Возможно, там жили и все I2a - мы этого тоже не знаем. По-видимому, в их уничтожении приняли активное участие эрбины, носители гаплогруппы R1b, которые вошли на Пиренеи с юга примерно 4800 лет назад, и как культура колоколовидных кубков начали активно продвигаться на север, заселяя европейский континент. Выжили из носителей гаплогруппы I2а немногие, и они бежали в противоположные стороны - на Британские острова и в Восточную Европу, видимо, в Восточные Карпаты. Общий предок последних, потомки которого живут в наше время, жил всего 2300 лет назад. Остальные - не выжили. С Карпат носители этой гаплогруппы заселили всю Восточную Европу, но максимально, как указано выше - на Балканах.
Так что не могли «динарцы» в то время сопровождать ариев в походе в Индию. Во-первых, они вряд ли в те времена были «динарцами», соседями ариев, а во-вторых, были практически уничтожены. Некому было сопровождать.
2. Когда арии пришли на Русскую равнину, там кто-то уже был?
Да, около 5 тысяч лет назад определенно должны были быть. По данным археологов - например, древнеямная культура, но неясно, кто они были по гаплогруппам. Возможно, часть древнеямников были сами R1a, но только не ранее 4800-4600 лет назад. Если более ранние - то с хорошей вероятностью были эрбины, гаплогруппа R1b. На Русской равнине определенно жили древние носители гаплогруппы I и/или I1, это палеогаплогруппа, которая, во всяком случае, была там до ледникового периода, и по некоторым данным могла жить и после ухода ледников. Ближе к Уралу жили угры, носители гаплогруппы N. Общая картина пока очень фрагментарна, нужны объединенные усилия с археологами, чтобы совместить картину древних культур с картиной гаплогрупп, субкладов, гаплотипов. Это будет непросто, потому что картина материальных признаков, лежащих в основе археологических культур, и картина распределения ДНК вряд ли будут совпадать полностью. Но значительные совпадения определенно будут. Это - работа для будущих молодых академиков-историков. Поле пока вакантно.
3. Род угро-финнов на севере России до 1/3. Они ведь пришли с Алтая и Урала. Где они смешались со славянами - на Русской равнине или ещё в Сибири? Там ведь в то время тоже были арии. А потом из Сибири как славяне вернулись назад. Вообще, можно ли с помощью ДНК-генеалогии определить время смешения?
Думаю, что смешались на Русской равнине. Они шли с Урала к Балтике 4500-4000 лет назад, когда арии уже были на Русской равнине, и, видимо, уже в Прибалтике. Поэтому язык носителей гаплогруппы N1c1 на южной Балтике - индоевропейский, а на северной - финно-угорский. Как я не раз сообщал в других очерках на этом ресурсе, носители N1c1 на своем миграционном маршруте разделились на два рукава, которые стали финским и южно-балтийским, и субклады (ветви гаплогруппы) тоже разделились, у них разные индексы. Так они и дрейфовали далее на запад, поэтому все N1c1 в Швеции, Норвегии, Дании - приобретенные либо от финнов, либо от «индоевропейцев», из которых потом и вышли славяне, уже в лингвистическом отношении. Славянами и были предки Рюриковичей, они просто не могли говорить на финно-угорских языках, иначе были бы откровенными чужаками в те времена. Понятно, что я здесь вынужден многое домысливать, и те, у которых есть конкретные и надежные данные, что древние Рюриковичи говорили на чуждых финских языках, языках вообще другой лингвистической группы, пусть их представят.
С помощью ДНК-генеалогии можно определить времена существования популяций, территории, на которых они существовали. Если в те же времена и на той же территории определяются другие популяции, с другими ДНК-признаками, то можно говорить о смешивании. Но при этом важно привлекать другие показатели - археологию, лингвистику, антропологию ископаемых скелетных остатков. Все это показатели, часто на первый взгляд противоречивые, необходимо оптимизовать для выявления наиболее оптимального и наименее противоречивого ответа. Так работает наука.
Например, когда мы нашли, что арии (R1a) 4000 лет назад пришли на Южный Урал, перед тем, как через 500 лет двинуться на юг, в Индию, и что ископаемые остатки с датировкой от 3800 до 3400 лет в тех краях назад тоже дали гаплогруппу R1a, то могло показаться, что там других и не было. Ничего подобного - археология и антропология дают массу гетерогенной антропологии в тех краях. И действительно, там намного раньше прошли эрбины, с востока на запад, там ранее могли быть и угры, бывшие алтайцы, там могли быть и монголоиды, тоже раньше или в те же времена. Все это говорит о том, что не нужно торопиться с быстрыми оценками и выводами. Заметьте, как часто у меня встречается «по-моему», «вероятно», «возможно», «видимо», «вряд ли», «мы пока не знаем». Наука не выносит категоричности, особенно на новых направлениях.
4. В одной из работ А.А. Тюняева я видел фотографии айнов начала 20 в. Мужчины европеоидны - прямо русские крестьяне, а женщины - выраженные монголоидки. У киргизов тоже мужчины менее монголоидны чем женщины. Вроде бы гены должны перемешиваться, а тут… Как Вы объясняете это явление?
Ответ на данный вопрос требует выяснения многих привходящих деталей. Возможно, потому что я много работаю в судах США (научным экспертом), эта работа приучила меня к важности рассмотрения привходящих деталей, которые порой оказываются определяющими. Может, эти монголки - их женщины в первом поколении, а до того были «прямо русские крестьянки». Гены определенно перемешиваются, и то, что дети на эти перемешивания немедленно реагируют, видно на том же примере А.С. Пушкина. Да и почти каждый может привести примеры изменения антропологии детей при «гетерогенных» браках. И не только гетерогенных - обычный вопрос «а на кого больше похож(а) - на маму или папу» - о том же. С другой стороны, как я неоднократно обсуждал на этом ресурсе, мужская Y-хромосома во многом диктует мутационную картину генома, хотя Y-хромосома по «массе» - самая крошечная из хромосом. Гены перемешиваются, но у каждого из генов узкая специализация, и подавляющее их число влияет на процессы в организме, не имеющие прямого отношения к антропологии ребенка. Там - сложная игра факторов. В общем, здесь много неизвестного.
5. В более ранних Ваших работах рассказывается о путях людей из Африки, где и когда отделялись разные гаплогруппы. Теперь это будете пересматривать? И как теперь относиться к деревьям гаплогрупп, которых полно в интернете? Они все растут от A.
В более ранних работах это было ошибкой, я уже об этом рассказывал. Я просто пересказывал в своих популярных рассказах общепринятые «научные» представления, поскольку сам Африкой тогда не занимался, и полагал, что это доказано, как «наука» и настаивала. Потом оказалось, что это не так, что это была не наука, а россказни предприимчивых людей «от науки», порой просто «научных проходимцев», другого слова и не подобрать. Оказалось, что там полно натяжек, подтасовок, вольных интерпретаций и элементарного нарушения научных принципов. Не растут другие гаплогруппы на дереве от гаплогруппы А, разве только на поле чудес под управлением Алисы и Базилио. Между гаплогруппами А и следующей за ней В - 123 тысячи лет, а последнее - и есть примерный возраст гаплогруппы А. Одно это уже полностью ломает теорию «выхода из Африки». Не образовалась гаплогруппа В из А, это совершенно другая ветвь. И вообще из африканской гаплогруппы А (хотя и это неясно, насколько они «африканская») никакие другие гаплогруппы не образовались, так что нашим предкам «белеть» не пришлось, кожа у них и так была светлая, в отличие от африканцев. Как не был негроидом и неандерталец, наш племянник. Об этом будет моя последующая статья в «Переформате».
Дмитрий Чертков говорит: - Уважаемый Анатолий Алексеевич! Страшную тему Вы тут затронули. Геномные национализм, шовинизм, фашизм - эти ужасные понятия, на радость, пока совсем не актуальны в обществе. Но это лишь пока темы ДНК-исследований и тестов мало распространены в народе, т.е. почти неизвестны основной массе населения планеты. С расширением спектра доступных простым людям ДНК-тестов и их популяризацией (например, ДНК-генеалогии) все перечисленные негативные явления, без сомнения, будут иметь место в обществе. Но гораздо страшнее иное их продолжение: генетическое оружие.
На сайте rodstvo.ru уже идут истерические призывы к русским людям не отправлять для ДНК-тестов в иностранные лаборатории свои образцы, которые, якобы, могут быть использованы при разработке генетического оружия. И уж тем более не заказывать там полный анализ хромосом. Существующий в РФ законодательный запрет на вывоз био-образцов также настораживает. Какая уж тут ДНК-генеалогия?! При таком повороте её срочно надо запретить!
Понятное дело, геноружие в лабораториях всё-таки разрабатывают - дыма без огня не бывает. Было бы странно, несмотря на всякие Женевские соглашения, если бы такого не было. Но неужели всё так плохо в действительности? Было бы крайне интересно прочесть статью, с Вашим профессиональным видением, о «перспективах» разработок и применения генетического оружия, насколько опасно отправлять свой генный материал в лаборатории, настолько ли страшен генный чёрт, как его малюют. Тема нехорошая, страшная. Но кто же сможет пролить на эту темень лучик света как не Специалист?
Анатолий А. Клёсов говорит: - Давайте разберемся без непрофессиональных истерик и паранойи, в чем, собственно, вопрос. А вопрос в том, нужно ли нам бояться некоего «генетического оружия», которое кто-то где-то разработает, и тогда крышка тем, у кого есть какая-то комбинация нуклеотидов в ДНК, на которую это оружие и будет нацелено.
Я выскажу сразу свое мнение. Те, кто об этом начинают публично возбуждаться, и есть параноики. Нездоровые люди. Поясню мысль. Есть специалисты, и есть лохи. Это если называть вещи своими именами. Я лично предпочитаю слушать специалистов. Но лохи, в силу своей безграмотности и общей истеричности, находятся на переднем фронте распускания истеричных слухов. До специалистов дело уже не доходит. Да им и неинтересно. У них свои дела.
Перефразируя Остапа Бендера, есть по меньшей мере четыреста способов отнятия жизни у населения. И «генетический» - один из самых неэффективных. Дело в том, что у нас у всех, в том числе и у супостатов, гены примерно одинаковы. Гаплогруппы отличаются одна от другой изменением всего одного-двух нуклеотидов в Y-хромосоме из 57 миллионов нуклеотидов. И эти изменения распространены по всему миру. «Генетическое оружие», которое, по мнению параноиков, вот-вот будет создано, если будет создано, положит своих же супостатов в количествах, сравнимых со всеми другими. При наличиии остальных 399 способов отнятия жизни, значительно более направленных и эффективных, «генетическое» просто не имеет смысла.
Любая истерика имеет весьма простое объяснение. Перечитайте то истеричное заявление, которое выдал «хозяин» сайта Родство. Из него же уши торчат совершенно ясно. Оно направлено против конкурентного сайта под название «Молген». Это - конкурент по тестированию гаплотипов. Поэтому хозяин сайта «Родство» написал совершенно откровенный политический донос. Такой, какие писали в 1930-е годы. Суть доноса - сайт «Молген» помогает китайской разведке, чтобы уничтожить советских… пардон, российских людей. Приходите, желательно ночью, и арестуйте сайт «Молген» и его руководителей. Пусть не мешают быть посредником в тестировании гаплотипов, не отбивают клиентов.
Так что времена проходят, а доносчики остаются. В этом отношении ничего не меняется. «Генетическое оружие» здесь не при чем. Это просто фигура доноса. Раньше доносчики писали про британскую и японскую разведку, сейчас - про китайскую. Раньше безграмотные доносчики писали, что такой-то профессор на лекции сказал, что белый фосфор активнее красного. Сейчас безграмотный доносчик пишет, что такой-то помогает создавать генетическое оружие, тестируя гаплотипы.
И те, и другие вызывают отвращение. Как и любые доносчики.