Это-- продолжение интервью с выдающимся советским этнографом Т.А. Жданко,
начатого в предыдущем посте.
В. А.: Расскажите об этом периоде.
Т. А.: Директором тогда был Сергей Павлович. Он, два его заместителя (М. Г. Левин и И. И. Потехин) и я работали в одной комнате. Было много разговоров о науке, рассказов, шуток. Велись научные
споры этих эрудитов, словом - бездна различной научной информации. Тут же проводились приемы гостей-ученых. Все это было очень интересно, я много получила от общения с такими крупными учеными и личностями. Сергей Павлович огромнейшее значение придавал составу институтского коллектива. Он так его берег! Бывали звонки из различных высоких инстанций, нам навязывали в институт каких-то случайных людей, но Толстов со свойственной ему решительностью говорил: «Мне
он не нужен». Хотя ведь в первый период, в конце войны, трудно было собрать хороший научный коллектив. Конечно, влились в него квалифицированные сотрудники Музея народов СССР, который так и не восстановился, но для привлечения многих ученых пришлось преодолевать заметные трудности. Например, Н. А. Кислякова С. П. Толстову пришлось вызволять из Ирана, где тот работал в посольстве, а ведь договориться о прописке в то время было ой как непросто. Добился он и для репрессированного в свое время Б. О. Долгих и прописки, и поступления в аспирантуру нашего института. Мы с Борисом Осиповичем одновременно писали свои диссертации в Ленинской библиотеке, очень подружились там. Ю. П. Аверкиевой Толстов тоже помог после ареста, принял в институт. В этом отношении Сергей Павлович был мужественным человеком, не перестраховывался.
В 1953 г. меня назначили заведующей вновь созданного сектора Средней Азии. До этого в институте существовала Группа Востока под руководством самого С. П. Толстова, куда входили и Зарубежная Азия, и Средняя Азия. Так что в 1993 г. нашему сектору исполнилось 40 лет.
В. А.: И из них более 30 лет вы руководили сектором. Татьяна Александровна, вы занимались сложными в этническом отношении территориями. Каковы ваши взгляды на проблему национально-
государственных образований?
Т. А.: Проблема национально-государственного размежевания Средней Азии очень сложна. Конечно, она теснейшим образом связана с национальной политикой коммунистической партии, с национально-
государственным строительством, проводившимся тогда во всей стране. Нужно ли было проводить в Средней Азии и Казахстане национально-территориальное размежевание или нет? Я затрагивала
этот вопрос в своих статьях; как и мы все, я считала, что итоги его -большое достижение национальной политики: ведь впервые в истории удалось на такой огромной и этнически неоднородной территории с многомиллионным населением мирным путем решить труднейшую на-
циональную проблему - народы создали свои государства и сразу же вступили в Советский Союз. Это осознавалось как событие мирового значения, чрезвычайно важное и прогрессивное. Но, по-видимому, оно оценивалось слишком однозначно. Задача была непростой как с политической, так и с экономической точки зрения. Недаром Ленин, предвидя трудности, настойчиво выступал против спешки в решениях о выделении суверенных республик, говорил, что нужно подождать, лучше
изучить национальный состав населения, создать этнические карты. Чрезвычайно сложной была и идеологическая ситуация того времени в Средней Азии. Во-первых, существовало немало великодержавных шовинистов, которые вообще были против предоставления народам, входившим в состав России, возможности создания своих государств, поскольку до государственной самостоятельности эти народы якобы не дозрели, тем более среднеазиатские. Во-вторых, существовали и были весьма сильные пантюркистские взгляды на эту проблему, согласно которым в Туркестане якобы не было и нет отдельных тюркоязычных народов, а есть «единая тюркская общность», и, следовательно, нужно создать единое тюркское не зависимое от России государство - «Великий Туркестан», а все мероприятия Советской власти, способствующие выделению самостоятельных государств и развитию самостоятельных национальных языков - искусственно насаждаемая политика Центра, стремящегося якобы «разъединить тюрков». Было еще и третье, очень сильное идеологическое течение, имевшее много сторонников, - панисламизм; все эти партии, все общественные группировки составляли свои проекты решения дальнейшей судьбы народов Средней Азии. А решать ее, как считало руководство страны, было необходимо, поскольку
после присоединения к России среднеазиатские народы действительно оказались расчлененными между существовавшими государственными образованиями: Туркестанским генерал-губернаторством и «вассальными» ханствами, Бухарским и Хивинским. Например, около 67% узбеков жили в Туркестане, 22% - в бухарских владениях, 11% - в Хивинском ханстве. Так что все время назревала необходимость решения национально-территориального вопроса. Из всех альтернативных предложений разных партий и общественных группировок о форме самоопределения в то время естественно была избрана форма Советских социалистических республик - в соответствии с принципами национальной политики правящей партии.
Однако, я теперь, пожалуй, согласна с И. С. Коном, который в своем отклике на вашу статью пишет: «Мне кажется, что теоретические истоки нынешних политических трудностей коренятся еще в дооктябрьских установках большевиков, в их негативном отношении к теории национально-культурной автономии (И. С. Кон. Несвоевременные размышления на актуальные темы // Этнографическое обозрение. 1993. № 1. С. 7). Да, вероятно, в некоторых случаях национальные вопросы нужно было решать более гибко, образовав национально-культурные автономии, а не отдельные государства.
В. А.: То есть без территоризации этничности?
Т. А.: Да, без ее огосударствления; но вы ведь знаете, какая была борьба против национально-культурной автономии. Вероятно, тут была совершена ошибка. Нельзя было категорически отрицать возможность решения части национальных проблем, например, для небольших народов, через культурную автономию. Но все же после проведенного национального размежевания большая часть народов оказалась в своих республиках. В них сосредоточилось от 75 до 95% общей численно-
сти каждого народа. Однако кроме национального аспекта в проектах размежевания учитывалась и экономика. Огромнейшее значение имело установление границ новых государств, и именно здесь начались все страсти, споры, трудности. Была проведена огромная работа по выяснению экономического тяготения сельских районов к городам, по учету расположения промышленных комплексов и т. д., созданы комиссии по районированию, организован целый цикл научно-исследовательских работ для подготовки национально-территориального размежевания,
которые, к сожа лению, в связи с чрезмерной насущностью его проведения не были доведены до конца, но все же были проведены в огромнейшем масштабе. Я вам примерно расскажу, что делалось: велось изучение этнического состава и расселения народов региона, было составлено множество этнических карт, использовались материалы КИПСа, составлялись списки народов. В этой работе участвовали такие крупные этнографы, как И. И. Зарубин, А. А. Семенов, М. С. Андреев,А. А. Диваев и другие. Для экспедиций и специальных обследований выделялись большие средства. Использовались архивные материалы: переписи населения 1897, 1917 и 1920 гг., материалы ревизии Туркестанского края сенатором графом Паленом, относящиеся примерно к 1900-м годам, а это многотомное издание и большой архив. В дополнение к переписи 1920 г. (она не охватывала Хивинского и Бухарского ханств, так как в то время там еще шла гражданская война)
была организована специальная государственная экспедиция под руководством И. П. Магидовича. Материалы, собранные ею, и составленные этнические карты опубликованы в 1926 г. в двух томах: один содержит сведения о населении Бухарского ханства, второй - Хивинского. И. П. Магидович не только впервые тщательнейшим образом обследовал население этих ханств, но попутно сделал много этнографических наблюдений по взаимоотношениям народов этих территорий, а также
изучал их этнонимы; интереснейшие материалы у него, особенно по Бухаре. Затем была и другая крупная экспедиция, тоже государственная - выборочное экономическое обследование 11 волостей во всех трех среднеазиатских республиках, по итогам которой в 1920-х годах опубликовано 11 томов под общим названием «Современный кишлак и аул Средней Азии». Издавались разнообразные «Материалы по районированию Средней Азии», вновь созданным статистическим управлением стали выпускаться статистические ежегодники. Провели большую работу по уточнению этнонимов, названий народов и их групп. Так что подготовительная работа колоссальная. Архив периода национального
размежевания - это совершенно неизученная область, она вполне может стать темой отдельной диссертации. Как к национально-территориальному размежеванию сейчас относятся в суверенных республиках Средней Азии? С одной стороны, существует мнение, чтo это было очень прогрессивное мероприятие, создавшее национальную государственность и условия для национальной консолидации. Но в то же время находят тысячи ошибок в определении границ республик. В первую очередь это относится к Таджикистану. Таджики не могут простить включения городов Самарканда и Бухары в состав Узбекистана. Конечно, никаких злостных намерений Центра в этом не было. Учитывалось экономическое тяготение и этническое окружение данных городов. В округе Самарканда, например, как раз преобладают узбекские кишлаки. Однако вопрос муссируется до сих пор. Очень трудно было поделить и многонациональную Ферганскую долину между Узбекистаном, Таджикистаном и Кыргызстаном. Да, трудностей в этом деле было много. Вероятно, если исследования продолжились бы и дальше, а не оборвались в 1924 г., то части ошибок
удалось избежать, но при всех обстоятельствах претензий было бы множество.
В. А.: Во всяком случае, я думаю, что сама посылка, утверждающая, что можно найти некие справедливые административные границы и с точки зрения исторической, и с точки зрения этнической есть не что иное, как утопия. Этничность ведь очень подвижна и есть такие пояса, где люди имеют сложное самосознание, двойное или даже тройное. Проблему меньшинств не удалось решить никому в мире, ни в одном государстве, за исключением изолированной Исландии или некоторых островных государств... Татьяна Александровна, не кажется ли вам, что с созданием национальной науки, в том числе этнографии, археологии и языкознания, а самое главное, как мне кажется, в связи с созданием
национальных государств рождается уже в рамках новых территорий национальная история. Ведь одной из причин той высокой оценки, того авторитета, который у вас есть среди среднеазиатских ученых и в первую очередь в Каракалпакии, где вас высоко чтят, является то, что с вами связано создание национальной истории Каракалпакии, некоего такого культурного комплекса, который совершил свое путешествие в истории, когда пишется история, например, Каракалпакской АО с древ-
нейших времен до наших дней, то одновременно происходит интерпретация того, что именно история данной территории и есть история каракалпаков, включая уже и всю Хорезмийскую цивилизацию, хотя, как правило, все древние цивилизации есть общее наследие. Когда пишется национальная история из современности, из нашего дня, возникает ли проблема деления культурных героев, культурного населения?
Т. А.: Нет, конечно же, нельзя делать подобный вывод, что история древнего Хорезма тождественна истории каракалпаков. Первый том «Очерков истории Каракалпакии» (1964) написан большим автор-
ским коллективом, в нем участвовала почти целиком наша Хорезмская экспедиция, археологи и этнографы, в том числе и я. Там этот вопрос освещается детально. Дело в том, что древнехорезмийская цивилизация создавалась в издревле орошаемом водами Амударьи крупном
Хорезмском оазисе и связана с оседлым населением, знавшим высоко развитую ирригацию, земледельческую культуру, имевшим города, государственность. А ранними и средневековыми предками каракалпаков принято считать племена кочевников и полуоседлого населения степной периферии хорезмских государств - обитателей степей Приаралья; это были скотоводы, занимавшиеся отчасти земледелием и владевшие примитивной техникой орошения. Но нельзя забывать, что одна из главных особенностей истории Средней Азии и Казахстана - это исторически сложившееся взаимодействие населения оазисов и степи, взаимовлияние кочевников-скотоводов и земледельцев. Эти связи - экономические, культурные, а нередко и этнические проявляются и во всей истории нынешней Каракалпакии, отражаются на этнографическом облике ее народов, издавна живущих на территории, где в прошлом располагались центры цивилизации древнего Хорезма,
памятники которой сохранились в песках пустыни Кызылкум. Археологические материалы подтверждают причастность приаральскихстепных племен, предков каракалпаков, к формированию хорезмской культуры. В Средней Азии вообще с древних времен существовали очень тесные и разносторонние связи кочевников и земледельцев. Однако я в ряде своих работ пытаюсь доказать, что в регионе Средней Азии была очень велика и историческая роль полукочевников. Здесь обитали полукочевники и полуоседлое население двух исторически сложившихся типов: один - это осевшие кочевники, а другой - это те группы полуоседлых племен, которые так и не стали кочевниками.
Они с древнейших времен, еще с эпохи бронзы, традиционно вели комплексное хозяйство, скотоводческо-земледельческое, а в некоторых районах, таких как дельты Амударьи и Сырдарьи, еще и рыболовческое. Этот хозяйственно-культурный тип был выделен С. П. Толстовым еще
по археологическим материалам, а наши этнографические исследования убедительно доказывают, что характерными его представителями являются каракалпаки, как и многие их предки - племена древности и средневековья.
В. А.: А не оказали ли влияния на создание национальной автономии проведенные исследования, и в первую очередь С. П. Толстова?
Вероятно, в тот момент можно было найти среди среднеазиатских народов аналогичные анклавы или меньшинства, которые могли бы зафиксировать свою автономию в рамках созданных республик. Почему же именно Каракалпакия стала подобным объектом?
Т. А.: Нет, С. П. Толстов начал свои исследования в Каракалпакии уже после проведения национального размежевания. Вся история каракалпаков способствовала росту их этнического самосознания, формированию этнической культуры. Вероятно, сказалось наличие лидеров в национальном движении, а также и определенная заинтересованность Казахстана, в составе которого первоначально была образована Каракалпакская АО; не последнюю роль сыграли многочисленность и компактное расселение этого народа.
В. А.: И последний вопрос. Каракалпакия сегодня являет собой наиболее разительный пример результатов безответственного хозяйствования. Это зона экологического бедствия. Действительно, судьба каракалпакского народа мне представляется сегодня довольно трагичной. Как вы, посвятив ему всю жизнь, воспринимаете это?
Т. А.: Конечно, я глубоко переживаю это бедствие, воспринимаю его как трагедию любимого мною края и народа. Ведь за многие годы экспедиционных работ, тесных связей с жителями республики и с моими подопечными-учениками я сроднилась с Каракалпакией. Ей посвящены мои главные научные труды, написанные в лучшие годы жизни и творческих исследований. В ней живет много моих друзей, близкие мне семьи дорогих людей, бывших моих аспирантов, вместе с которыми я вела полевые работы. Помогая друг другу, мы вместе стремились глубже проникнуть в историю, быт, традиции, искусство каракалпакского народа. Молодежь росла на моих глазах - готовила и защищала диссертации, печатала свои книги, обзаводилась многочисленными семьями. Конечно, я переживаю постигшее их бедствие, гибель прекрасного Арала, все невзгоды, выпавшие на долю их семей и всего народа из-за этой страшной экологической катастрофы. Будем надеяться на возрождение экономической жизни республики, на скорейшее улучшение условий быта ее жителей.
Начало