כשרון, בחירות

[et_umbra]

באדיבות דניאל ואלכסנדר (פידלמן ופן, בהתאמה), עלתה שאלה. בעצם שלוש

Comments

[magogue]

אני לא יודע, את ניסחת את זה מאד מוזר, בין היתר כי זה דורש אמות מידה משונות ומוגזמות - "שווה את זה מנקודת מבטה של האנושות?" איך זה מדיד?
אני לפעמים יכול לאזור עוז ולהגיד שמפרספקטיבה של מאה חמישים שנה, ביסמרק היה חיובי או שלילי מבחינת התפתחותה של גרמניה. אם אהיה ממש נועז, אדבר בממדים אירופאיים. אבל האנושות? ועוד כשאלה כללית?
אני יכול להגיד שאסתטית אני סולד מהדמות של פן, וקשה לי להבין את מי שנמשך אליה. אני יכול להגיד שבעיניי אי אפשר לעשות הפרדה מלאה בין אדם ליצירתו, וכשפן החולה יוצר את "וידוי", הוא מעביר משהו ממחלתו גם הלאה, ושמי שמקבל .את זה כאפיטומה לרומנטיקה מקבל מתוכו גם משהו מן הנגע ואני יכול להגיד, כמו שאמרתי לך בתחילת השיחה, שבעיניי אין לכשרונותיו של אדם שום קשר לערכו האנושי. כשרונות מקבלים מלמעלה - במיוחד את זה שלו. ערך צריך להרוויח.

אנושות במובן צר בהרבה

[et_umbra]

כלומר - האנשים שאין להם קשר ישיר לנוגעים בדבר ונהנים מהיצירה. זה ממש לא מצריך את כל אירופה.
השאלה שלי לא נוגעת לערכים, אלא לאסתטיקה. נניח שרודן, למשל, שקשה לייחס לו מחלה שהוא מעביר הלאה, היה בנאדם נוראי - אנחנו מעדיפים עולם שיהיה בו רודן שיהיה אדם נוראי ויעשה דברים משיש?

Re: אנושות במובן צר בהרבה

[magogue]

כמו עמית, אני חושב שאי אפשר להפריד בין היצירה לאדם. ואיכשהו יצא, כל היוצרים שאני אוהב - כלומר, אוהב ממש, לא סתם מסוגל להעריך את תרומתם לתרבות האנושית, התבררו לי בבדיקה כאנשים די טובים

[lovechilde]

אני אתן את התשובה בעזרת ציטוט מהמיני סדרה "שרלוק", שראתית אתמול:

"He's a gtreat man. One day, if we're lucky, he may even be a good one."

כלומר, לא בהכרח. אבל לפעמים סבל נחוץ כדי ליצור משהו יפה, ולאו דווקא של היוצר.

[hobbit_dragon]

אם מישהו מסב סבל לאחר בכוונה תחילה כדי שיהיה לו על מה לכתוב הוא משול ליוצר סרטי סנאף ומן הראוי שיכרתו לו את שתי הידיים, אבל אני רוצה להאמין שזה לא המקרה הרגיל (המקרה הרגיל הוא כנראה אנשים שגורמים סבל לעצמם להשגת אותה המטרה). אני כנראה לא אקרא להנאתי את שירי ה(נגיד) אהבה של פן כשאני יודעת שמה שעומד מאחוריהם הוא סדיזם, אבל בפועל הם לא שונים בהרבה משירים שנכתבו מהצד השני של מערכות יחסים כאלה. כל עוד ברור לי שככה זה לא צריך להיות אני יכולה לקרוא את זה כטרגדיה ולא כהאדרה לסוג מסויים ומעוות של מערכות יחסים, וסביר פחות שזה ירעיל אותי.

בכל אופן, גם אנשים טובים (אני אפילו לא מדברת על מוכשרים, טובים) עושים דברים רעים ולהפך, ואין סיבה שאמנים יהיו יוצאים מהכלל. אז אני לא יודעת כמה השאלה של "שווה את זה" תקפה כאן.

ופירמידות?

[et_umbra]

נניח שנבחן את היצירה, זה ישתנה? כלומר, ההנחה שלי היא שיצירות לא נוצרו כדי לגרום סבל, או שהסבל לא נועד להשלמת יצירות (בשונה, למשל, מסרטי סנאף).

לפני כמה שנים הייתה לי מריבה נוראית עם חברה (בדיעבד, המריבה ההיא גמרה את הקשר שלנו), שהליבה שלה הייתה ויכוח על החשיבות של חביבות וטוב לב, מול דברים אחרים (כמו יצירתיות או אינטליגנציה). אני טענתי שאני מעדיפה אנשים מבריקים ולא נחמדים, והיא לא הצליחה להבין את זה. משהו נראה לה מאוד לא מוסרי בעובדה שלא באת אכפת לי אם מישהו נחמד כל זמן שהוא מעניין. נניח שחוץ מלהיות מעעניין, הוא היה יצירתי ומוכשר, והיה הרבה יותר גרוע מ"לא נחמד" - אנחנו רוצות יותר כאלו בחברה? אכפת לנו אם הם לא יהיו?

Re: ופירמידות?

[hobbit_dragon]

הפירמידות כבר שם. הייתי מעדיפה שאנשים לא היו מתים בשביל לבנות פלאי עולם, אבל כפי שכולנו למדנו מסיפורי מד"ב ישנים, לחזור לעבר כדי להרוג ארכי-נבלים זה לא רעיון כזה מוצלח. אם מחר יוצע להרוג כך-וכך אנשים כדי להקים מונומנט אדיר לכבוד אובמה, אני נגד.

איך זה משנה מה אנחנו רוצות? הם תמיד יהיו. וביחד עם החלאות שהם גם גאונים והנחמדים המשעממים, יש גם כאלה שהם מעניינים ויצירתיים ומוכשרים וגם בני אדם טובים, ואני באופן אישי מעדיפה אותם. זה לא אומר שאצא למסע טבח בפוצים רק כדי שהאחוז היחסי שלהם באוכלוסיה ירד.
מעשית, אם מישהו הוא אדם רע בעיני, הוא מוזמן להמשיך ולהתקיים - רחוק ממני. ועם כל האהבה שלי לאנשים עם אייקיו ולבעיות שיש לי עם המושג "נחמדות", אם מי מחבריי לא נמצא שם כשאני צריכה אותו כבר לא אכפת לי כמה יצירתי ומוכשר הוא.

[wamit]

הא. שאלה מעניינת.
נתחיל עם החלק הקל - למה יש קשר בין "מוכשר" ל"טוב"? המחשבה הראשונית שלי בעניין היא שאין בין השניים כלום. אם אדם מוכשר הוא גם "מחריד בחייו האישיים" אז זה מה שהוא. מוכשר ומחריד.

האם זה שווה את זה? כאן מגיע החלק בו אני רוצה לומר "בטח, למה לא? שיעשה את מה שהוא מוכשר בו ואני אשמור מרחק". הסיבה בגללה אני לא אומר דבר כזה היא שנזכרתי ברתיעה שיש לי מזך.
אבל, כיוון שלרוב אין לי את היכולת לטפל בקיומם של אנשים או באופי המעפן שלהם, אין שום סיבה לא ליהנות מהכישרון של המנוול הנ"ל (שוב, למעט בחילה קשה במקרים מסויימים).

ולבסוף, הפעיל הפוליטי (כי מדינאים שהם אנשים טובים זה מצרך נדיר).למרות שאין קשר גם בין פעילות פוליטית(ואפילו חיובית) להיות האדם אדם טוב, כאן כבר יש בעיה קטנה. ככל שהאדם פעיל יותר במישור הפוליטי אזי יש לו יותר רצון להשפיע על הסביבה כולה. ככל שהוא רוצה להשפיע יותר, אני רוצה שהוא יהיה אדם טוב יותר (או לפחות לא רע מדי). אם האיש הרע רוצה להקים ועד למגדלי הצנונית בראש פינה - בכיף. אם הוא מנסה להריץ רפורמה במערכת החינוך, אני אחכה למועמד הבא.

אתה יכול להסביר את הפסקה השנייה?

[et_umbra]

אני מנחשת שהרתיעה מזך קשורה לדעות גזעניות. אכפת לך להרחיב? למה זה מונע ממך להשלים את האמירה הזו?

אתה חושב שהפעיל יכול להיות אדם טוב וליצור שינוי מאוד גדול, כשהסביבה הקרובה שלו לא מושפעת? כלומר - היותו אדם "רע" ושיכור כוח, נניח, כנראה תהיה בעייתית. אבל אם הוא סתם להוט מאוד לעניין אחד ופוגע בדברים אחרים על הדרך? הוא יכול לא להיות?

אין הרבה מה להסביר

[wamit]

הרתיעה שלי מזך לא קשורה לדעות גזעניות - אלה לא מפריעות לי אצל האבה מאוד אנשים אחרים. הבעיה היא שאצלו כבר הוגשדה הסאה מבחינתי וכל התבטאות בהמית שלו רק מוסיפה לתחושת הגועל הכללית שיש לי כשאני שומע את שמו.
הסיבה בגללה זה מונע ממני להשלים את האמירה היא שבגלל הבחילה הנ"ל אני לא רוצה לראות שיר שלו ממרחק של קילומטר (ומעדיף שלא יגידו לי "אבל השיר הזה שלו ואתה בטח מכיר אותו", אני מניח שיש כמה וכמה כאלה ומעדיף לא לדעת שהם שלו). כיוון שכך, להגיד "אפשר להפריד את היצירה מהאדם" לא עומד במבחן המציאות שלי. אולי צריך לחכות שהאדם יהיה מת כמה זמן כדי לעשות את זה.

את השאלה השנייה שלך לא הבנתי.