פילי חרסינה לבנים בגודל טבעיet_umbraApril 27 2010, 07:09:03 UTC
אני באמת חושבת שאתה מחפש את הנקודה השולית יותר להתווכח עליה, אבל נזרום עם זה. זו הדוגמא שהמרצה שהסביר לי על עלות שקועה השתמש בה. החלטתי על פעולה כלשהי. השקעתי בה זמן, או כסף, או משאבים אחרים, בציפיה לרווח מסוים. ההערכה שלי הייתה שגויה. אי אפשר להפיק את הרווח שציפיתי לו. אני יכולה למכור את פילי החרסינה במחיר הפסד, ולכסות חלק מההוצאה, או להתעקש שאני לא מוכרת פיל בפחות ממה שעלה לי לייצר אותו, כי הוצאתי את הכסף הזה. המצב הוא מצב נתון. החלטה רציונלית עובדת עם מצב נתון ולא עם היסטוריה. אין "משאבים למניעת דברים" ו"משאבים לתיקון דברים שלא נמנעו". יש משאבים. החלוקה שלהם צריכה להיות יעילה ומוסרית. רוב מכריע של משאבים מדיניים לא מנוהלים עם כסף "צבוע". אתה באמת רוצה לפתוח רשימת "מטרות ראויות יותר לתיקון "דברים שכבר לא נמנעו? [פיצויים לנפגעי תאונות דרכים/עבודה כתוצאה מהזנחה; מכינות קדם-אקדמיות לאנשים שלמדו בבתי ספר דפוקים ומנחשלים; מקלטים לנשים מוכות; שיקום קרבנות סחר; טיפול במחלות ריאה כתוצאה מזיהום אוויר; הלאמה של תשתיות מדינה מסוימות שהופרטו; מוסדות לגמילה מסמים; פנימיות; סיוע משפטי למהגרי עבודה שנוצלו ע"י מעסיקים; שיקום וטיפול באסירים מנהליים שישבו שנים בכלא; פיצוי קרבנות עינויים; פיצויים למשפחות שביתן נהרס בהתקפות צבאיות.] לאף אחד מהנפגעים של "דברים שלא נמנעו" האלו אין יחסי ציבור טובים. רובם גם לא עומדים בפני סכנת מוות (אלא אם מניחים התאבדות כתוצאה מטראומה, או נפילה לבעיות אחרות). זה לא אומר שאין כאן נזק. זה לא אומר שהנזק חמור פחות משהות בשבי החמאס (שאני לרגע לא רומזת שהיא פיקניק).
נטישה של חייל - אולי פיספסתי משהו (ומענה של "את לא מבינה כי לא היית בצבא *לא* יספיק כאן). חיילים ממלאים את תפקידם מתוך חובה להגנת המדינה. מאזן עלות-תועלת קבע שאנחנו מוכנים לסכן (ולאבד) את חייהם של מספר אנשים כזה-או-אחר בשנה לשם הגנה על ביטחון האזרחים בעורף. אולי לא הבנתי את הטענה שלך. אם האמירה היא "נטישה בשבי היא גורל גרוע ממוות", אתה יכול בבקשה לתת לי איזשהו קנה מידה? כלומר, נניח שבמבצע לשחרור חייל חטוף היו נהרגים שני חיילים, זה שער חליפין הוגן? שלושה? שני חיילים ואזרח אחד? מה הערך שבשמו אנחנו לא נוטשים חיילים?
Re: פילי חרסינה לבנים בגודל טבעיet_umbraApril 27 2010, 13:51:01 UTC
ודאי שיש הבדל בין משאבים של האזרחים למשאבים של המדינה. ההבדל הזה משפיע על מה מותר לי לדרוש שייעשה עם המשאבים האלו, אבל בהקשר להצדקה מוסרית הוא פחות מהותי לעניין מכמה סיבות: קודם כל, אם משאבים של האזרחים מושקעים במטרה לעודד את המדינה להשקיע את משאביה, המחלוקת היא פשוט בשאלה השנייה. שנית - לא אמרתי שהם "חייבים" להשקיע בתחומים האלו. נתתי אותם כדוגמאות למה שאתה טענת שיהיה קשה למצוא - מקרים בהם נחוצה השקעה כדי לאזן כשל בעבר. הטענה שפעולה מוסרית שמתבססת על רציונליות לא נפוצה היא נכונה, אבל לא רלוונטית למחלוקת. בשום שלב לא טענתי ש"אנשים בפועל לא משתתפים במאבק הזה" - רק שהם לא צריכים להשתתף בו. ביחס למה שהם צריכים (מוסרית) לעשות, ודאי שרציונליות רלוונטית. צוות מו"מ כשלעצמו הוא אכן לא השקעה כבדה במיוחד. אבל הצוות מנהל מו"מ על *משהו*. הוא מציע דבר מה בתמורה לדבר-מה אחר. אלא אם אתה מניח ש"גלעד שליט ישוחרר בתמורה לפעילותו של צוות מו"מ", אני לא מבינה את הטיעון הזה. ביחס למחבלים, נו, באמת. אם האנשים האלו יהוו סיכון מרגע שישוחררו, אחת משתיים. או שתתעלם מהסיכון, כי החלטת לא להשקיע משאבים בעניין, או שתשקיע משאבים בניסיון לצמצם את הסיכון הזה (לעצור אותם מחדש; להקים מחסומים בדרך; להפציץ אותם מהאוויר - כל הדברים האלו דורשים משאבים. יותר מצוות מו"מ). מה יכולנו לעשות? אתה יודע מה, אני מהמרת שאם סוגיה חברתית חשובה *אחת* הייתה זוכה ליחסי הציבור ששחרור גלעד שליט זוכה לה, בהיקף המעורבות הזה, הטיפול בה היה נראה אחרת. ביחס לחלק מהן, הרעש הציבורי היה מספיק בלי השקעת תקציביגבוהים מהממשלה.
מחוייבות זו כבר נקודה מענינת. אני הולכת להניח שדוגמא רלוונטית יותר היא לא המחוייבות לאדם שחלה בסרטן בזמן שירותו הצבאי, אלא לאדם שנפגע בפעולה צבאית ואיבד את רגליו, נניח. (אני חושבת שזה יותר דומה - פגיעה גופנית שייכת לסוג ה"סיכונים המקצועיים" שהחייל עלול לסבול מהם כתוצאה מתפקידו כחייל - כמו חטיפה. עכשיו, אני לא אומרת שלא ראוי לדאוג לשיקום ופיצוי ככל הניתן לאדם שאיבד את הרגליים. מה שאני מנסה להציב הוא הסדר הבא: המחיר (הכבד) שחיילים מלמים או מצופים לשלם נועד למטרה שבעיני החברה מצדיקה אותו - הגנה על האזרחים. גם בתוך המחיר הזה, יש עלויות כבדות יותר ופחות, והן דומות לאלו שבחלקים אחרים של החיים - מוות גרוע מנכות, ברוב גדול של המקרים. אם היית משקיע במניעת גרימת נכות משאבים רבים יותר משהיית משקיע במניעת מוות, כן - זה היה נראה מוזר. כי גם בתוך מחויבות, זה לא מסתדר. היבט אחר של המחויבות הזו, והזכרת אותו ב"מניעת מוות", הוא גם המחויבות שלא אדרוש ממך מחיר שניתן למנוע. האם המחויבות לגלעד שליט מחייבת, נניח, מבצע שבו יהרגו שלושה חיילים אחרים. מה זה אומר על המחויבות כלפיהם? (השאלה הזו לא נועדה לקנטר, אני חושבת שהיא באמת מעניינת. אני יודעת מה התשובה שלי עליה, לא מצליחה להבין את שלך. אבל זה נראה כמו וריאציה לדילמת דוקטור (או קרון רכבת).)
אני באמת חושבת שאתה מחפש את הנקודה השולית יותר להתווכח עליה, אבל נזרום עם זה.
זו הדוגמא שהמרצה שהסביר לי על עלות שקועה השתמש בה. החלטתי על פעולה כלשהי. השקעתי בה זמן, או כסף, או משאבים אחרים, בציפיה לרווח מסוים. ההערכה שלי הייתה שגויה. אי אפשר להפיק את הרווח שציפיתי לו. אני יכולה למכור את פילי החרסינה במחיר הפסד, ולכסות חלק מההוצאה, או להתעקש שאני לא מוכרת פיל בפחות ממה שעלה לי לייצר אותו, כי הוצאתי את הכסף הזה.
המצב הוא מצב נתון. החלטה רציונלית עובדת עם מצב נתון ולא עם היסטוריה. אין "משאבים למניעת דברים" ו"משאבים לתיקון דברים שלא נמנעו". יש משאבים. החלוקה שלהם צריכה להיות יעילה ומוסרית. רוב מכריע של משאבים מדיניים לא מנוהלים עם כסף "צבוע".
אתה באמת רוצה לפתוח רשימת "מטרות ראויות יותר לתיקון "דברים שכבר לא נמנעו? [פיצויים לנפגעי תאונות דרכים/עבודה כתוצאה מהזנחה; מכינות קדם-אקדמיות לאנשים שלמדו בבתי ספר דפוקים ומנחשלים; מקלטים לנשים מוכות; שיקום קרבנות סחר; טיפול במחלות ריאה כתוצאה מזיהום אוויר; הלאמה של תשתיות מדינה מסוימות שהופרטו; מוסדות לגמילה מסמים; פנימיות; סיוע משפטי למהגרי עבודה שנוצלו ע"י מעסיקים; שיקום וטיפול באסירים מנהליים שישבו שנים בכלא; פיצוי קרבנות עינויים; פיצויים למשפחות שביתן נהרס בהתקפות צבאיות.] לאף אחד מהנפגעים של "דברים שלא נמנעו" האלו אין יחסי ציבור טובים. רובם גם לא עומדים בפני סכנת מוות (אלא אם מניחים התאבדות כתוצאה מטראומה, או נפילה לבעיות אחרות). זה לא אומר שאין כאן נזק. זה לא אומר שהנזק חמור פחות משהות בשבי החמאס (שאני לרגע לא רומזת שהיא פיקניק).
נטישה של חייל - אולי פיספסתי משהו (ומענה של "את לא מבינה כי לא היית בצבא *לא* יספיק כאן). חיילים ממלאים את תפקידם מתוך חובה להגנת המדינה. מאזן עלות-תועלת קבע שאנחנו מוכנים לסכן (ולאבד) את חייהם של מספר אנשים כזה-או-אחר בשנה לשם הגנה על ביטחון האזרחים בעורף. אולי לא הבנתי את הטענה שלך. אם האמירה היא "נטישה בשבי היא גורל גרוע ממוות", אתה יכול בבקשה לתת לי איזשהו קנה מידה? כלומר, נניח שבמבצע לשחרור חייל חטוף היו נהרגים שני חיילים, זה שער חליפין הוגן? שלושה? שני חיילים ואזרח אחד?
מה הערך שבשמו אנחנו לא נוטשים חיילים?
Reply
(The comment has been removed)
קודם כל, אם משאבים של האזרחים מושקעים במטרה לעודד את המדינה להשקיע את משאביה, המחלוקת היא פשוט בשאלה השנייה.
שנית - לא אמרתי שהם "חייבים" להשקיע בתחומים האלו. נתתי אותם כדוגמאות למה שאתה טענת שיהיה קשה למצוא - מקרים בהם נחוצה השקעה כדי לאזן כשל בעבר.
הטענה שפעולה מוסרית שמתבססת על רציונליות לא נפוצה היא נכונה, אבל לא רלוונטית למחלוקת. בשום שלב לא טענתי ש"אנשים בפועל לא משתתפים במאבק הזה" - רק שהם לא צריכים להשתתף בו. ביחס למה שהם צריכים (מוסרית) לעשות, ודאי שרציונליות רלוונטית.
צוות מו"מ כשלעצמו הוא אכן לא השקעה כבדה במיוחד. אבל הצוות מנהל מו"מ על *משהו*. הוא מציע דבר מה בתמורה לדבר-מה אחר. אלא אם אתה מניח ש"גלעד שליט ישוחרר בתמורה לפעילותו של צוות מו"מ", אני לא מבינה את הטיעון הזה.
ביחס למחבלים, נו, באמת. אם האנשים האלו יהוו סיכון מרגע שישוחררו, אחת משתיים. או שתתעלם מהסיכון, כי החלטת לא להשקיע משאבים בעניין, או שתשקיע משאבים בניסיון לצמצם את הסיכון הזה (לעצור אותם מחדש; להקים מחסומים בדרך; להפציץ אותם מהאוויר - כל הדברים האלו דורשים משאבים. יותר מצוות מו"מ).
מה יכולנו לעשות? אתה יודע מה, אני מהמרת שאם סוגיה חברתית חשובה *אחת* הייתה זוכה ליחסי הציבור ששחרור גלעד שליט זוכה לה, בהיקף המעורבות הזה, הטיפול בה היה נראה אחרת. ביחס לחלק מהן, הרעש הציבורי היה מספיק בלי השקעת תקציביגבוהים מהממשלה.
מחוייבות זו כבר נקודה מענינת. אני הולכת להניח שדוגמא רלוונטית יותר היא לא המחוייבות לאדם שחלה בסרטן בזמן שירותו הצבאי, אלא לאדם שנפגע בפעולה צבאית ואיבד את רגליו, נניח. (אני חושבת שזה יותר דומה - פגיעה גופנית שייכת לסוג ה"סיכונים המקצועיים" שהחייל עלול לסבול מהם כתוצאה מתפקידו כחייל - כמו חטיפה.
עכשיו, אני לא אומרת שלא ראוי לדאוג לשיקום ופיצוי ככל הניתן לאדם שאיבד את הרגליים. מה שאני מנסה להציב הוא הסדר הבא:
המחיר (הכבד) שחיילים מלמים או מצופים לשלם נועד למטרה שבעיני החברה מצדיקה אותו - הגנה על האזרחים.
גם בתוך המחיר הזה, יש עלויות כבדות יותר ופחות, והן דומות לאלו שבחלקים אחרים של החיים - מוות גרוע מנכות, ברוב גדול של המקרים.
אם היית משקיע במניעת גרימת נכות משאבים רבים יותר משהיית משקיע במניעת מוות, כן - זה היה נראה מוזר. כי גם בתוך מחויבות, זה לא מסתדר.
היבט אחר של המחויבות הזו, והזכרת אותו ב"מניעת מוות", הוא גם המחויבות שלא אדרוש ממך מחיר שניתן למנוע. האם המחויבות לגלעד שליט מחייבת, נניח, מבצע שבו יהרגו שלושה חיילים אחרים. מה זה אומר על המחויבות כלפיהם?
(השאלה הזו לא נועדה לקנטר, אני חושבת שהיא באמת מעניינת. אני יודעת מה התשובה שלי עליה, לא מצליחה להבין את שלך. אבל זה נראה כמו וריאציה לדילמת דוקטור (או קרון רכבת).)
Reply
Leave a comment