Свобода воли или обратная гиперсвязь 1

[eslitak]

Вставлю, пожалуй, свои пять копеек в популярную тему о свободе воли.

Существует ли свобода воли?

Науке (физике) известны два вида процессов (по причинно-следственным отношениям): детерминированные и случайные*.  А процессы, характерные для того, что мы понимаем под свободой воли, не похожи ни на то, ни на другое. Ни строго предопределённый, ни

Comments

[ptushnik]

"случайные процессы известны науке не так давно - каких то лет 80"

Не знаю про Бога, но люди в кости играют довольно давно. Соответственно, довольно давно случайные процессы стали известны науке.
Что касается влияния результата на причину, то разве "не пей, Иванушка, козленочком станешь" - это не пример такого влияния?

[eslitak]

Ну мы-то знаем, что полёт кости детерминирован. И физики 19-го века это знали. Тут не случайный, а псевдослучайный процесс.

Что касается Иванушки, то я не понял, где тут влияние следствия на причину. "Попил" - причина, "стал козлом" - следствие. Полный диамат и реализьм :)

бяка-закаляка

[falcao]

А Вам известны примеры процессов, которые случайны не "псевдо"?

Попробуйте подвести под это дело какой-либо теоретический базис, и я думаю, что ничего не получится. Дело в том, что на падение кости влияет куча факторов, которые мы не умеем учитывать. Вам наверняка известны идеи, лежащие в основе "теории хаоса". Они, кстати, гораздо более серьёзны нежели то, что пытаются извлечь из недр квантовой механики, где берётся недостаточно разработанная модель, а потом происходят удивления на ровном месте по поводу того, что нечто себя "случайно" ведёт. Это ведь следует из постулатов, лежащих в основе построения самой модели, и больше ниоткуда. Яркий пример чистого "фантома сознания".

"Это бяка-закаляка кусачая,
Я сама из головы её выдумала!" (c)

Re: бяка-закаляка

[eslitak]

Неравенства Белла и опыты Аспекта доказали (на современном уровне физических представлений) отсутствие у квантовых систем скрытых параметров. То есть, доказали, что квантовые события (редукции) воистину случайны.

Насчёт теории хаоса. Насколько я в курсе, здесь речь идёт не о случайности процессов, а о принципиальной невычислимости поведения сложных систем. Разве нет?

Белл и Гёдель

[falcao]

Ой, я так и знал, что неравенства Белла появятся! :)

С ними происходит такая же спекуляция, как и с теоремами Гёделя. Недавно вот господин Вассерман попытался как-то приспособить последние для нужд "научного атеизма" :) Правда, неудачно: он в формулировке теоремы забыл о самом главном условии.

В неравенствах Белла не идёт речь о скрытых параметрах вообще. Там есть куча ограничений. Поэтому делать отсюда глобальные мировоззренческие выводы -- нельзя. Это будет примерно то же, как если сказать, что, согласно Гёделю, что-то принципиально нельзя доказать

Re: Белл и Гёдель

[eslitak]

Нет, ну в случае хаоса нам хотя бы известно, "во ист хунд геграбен". Соответственно, это действительно тот самый случай, когда "всё детерминировано, но отсутствует доступ". А в квантовом деле случайность редукции - это один из базовых принципов. Можно, конечно, в него "не верить", но с таким же успехом можно не верить и в закон сохранения энергии. Он ведь тоже не доказан, а всего лишь выведен из наблюдений. Эмпирический факт, так сказать.
Белл тут всплыл самым естественным образом. Да, можно говорить об ограничениях, но главного вывода они не отменяют: каждая частица из ЭПР-пары входит в измерительный прибор в неопределённом состоянии, и результат измерения принципиально непредсказуем.

законом падения монетки

[falcao]

Мне кажется, Вы просто никак не можете посмотреть на вещи с другой точки зрения, оставаясь в рамках "общепринятых" представлений. Вера в "принципиальную непредсказуемость" основана на каких-то "базовых принципах", но относится это всё не к Природе, а к модели. Выбор модели -- дело вообще-то "хозяйское", и я не вижу оснований, чтобы нельзя было взять за основу другую модель и посмотреть, что получится. По поводу неравенств Белла, я просто напомню, что там речь идёт не о любых скрытых параметрах, а только о так называемых "локальных". А если не ограничивать себя этим условием, то что нам мешает верить в предопределённость значениями какими-то величин, которые мы просто не знаем или не умеем измерять

Re: законом падения монетки

[eslitak]

> Вера в "принципиальную непредсказуемость" основана на каких-то "базовых принципах

допущение детерминизма

[falcao]

> Вера не может быть основана на "базовых принципах

Re: бяка-закаляка

[eslitak]

А бяки-закаляки кусачие я горячо приветствую! Мне, как человеку с фидошной закалкой, нравятся дискуссии поострее чем те, что обычно бывают в журналах.

бякология

[falcao]

Здесь я не уловил Вашу мысль. Острые дискуссии я сам люблю, но как это связано с образом "бяки-закаляки"? Я имел в виду то, что люди сами выдумали себе проблему вокруг понятия "случайного", и произошло это в результате плохого осознания того, что мы под этим вообще подразумеваем. Если ответить на вопрос, "а что же мы имеем в виду, относя то или иное явление к области "случайного"", то "бяка" автоматически исчезнет.

Re: бякология

[eslitak]

А! Я подумал, что это Вы так в шутку оценили собственный коммент. Торможу на ночь глядя :)

образ Тигра

[falcao]

Я теперь понял, на что Вы подумали! :) Но это, конечно, было о другом. Если бы я хотел как-то выразить желание "покусаццо", то воспользовался бы образом Тигра! :)

[ptushnik]

Если бы полет костей был детерминирован, в них бы не играли. Случайный процесс - это просто модель, средство описания тех систем, где нет возможности знать точный результат. В принципе, под это определение попадают все практические процессы, поскольку на практике невозможно учесть все побочные влияния и изолироваться от них. Обычно на это не обращают внимания, когда вероятность нужного результата приближается к 1, но факт остается фактом.
Так что статистическая физика просто зафиксировала еще одно явление, где к единичной вероятности приблизиться не удается.

Теперь об Иванушке. Следствие ("стану козленочком") пугает Иванушку, мешая причине (напиться). То есть существует обратная связь. Собственно указанная особенность есть у многих систем с "памятью". В природе они встречаются.

[eslitak]

> Если бы полет костей был детерминирован, в них бы не играли.

Ну почему же, для игры в кости достаточно того, чтобы игрок не мог предсказать результат хода (по любым причинам: незнание законов, незнание начальных условий, недостаток "вычилительной мощности" и т.п.).

> Случайный процесс - это просто модель, средство описания тех систем, где нет возможности знать точный результат.

Или тех систем, которые могут находиться в состоянии суперпозиции результатов.

> Теперь об Иванушке. Следствие ("стану козленочком") пугает Иванушку, мешая причине (напиться). То есть существует обратная связь. Собственно указанная особенность есть у многих систем с "памятью". В природе они встречаются.

Здесь это не "следствие", а "перспектива".

[ptushnik]

>достаточно того, чтобы игрок не мог предсказать результат хода...

Да. Именно невозможность предсказания и называется случайностью.

>Или тех систем, которые могут находиться в состоянии суперпозиции результатов.

Не понял, что имеется в виду.

>Здесь это не "следствие", а "перспектива".

Да, "перспектива" точнее, но принципиальной разницы не вижу. :)
"Напиться" - причина, "козленочек" - следствие. Козленочек "влияет" на напиться. Не в смысле физики, конечно.