О странностях любви
Любите ли вы цифру 4? Любите ли вы ее так..?
Я - нет. Какая-то она неуклюжая. И писать ее как-то трудно было, чтобы перекладинка выступала не слишком далеко и чтобы левая черточка была не под слишком большим углом.
Но есть люди, чью приверженность этой цифре трудно объяснить рационально. Скрупулезно разобрал ситуацию с утверждением Е.Гайдара о ( Read more... )
А Гайдар говорил через 44 года, владея статистикой, и высказывался не кулуарно, а на международной конференции: "В 1963 году СССР впервые в истории в массовых масштабах закупил зерно. Страна импортировала 12 миллионов тонн зерна," - вводя, тем самым, слушателей в заблуждение относительно даты начала зависимости СССР от импортных поставок.
Что и демонстрирует приведенный тут же в статье график: после трех лет отрицательного сальдо торговли зерном (1964-1966 гг.), составившего суммарно 11,8 млн т, последовали 5 лет с положительным суммарным балансом 24,4 млн т, и даже после двух лет существенных закупок по импорту (слышали о засухе 1972-го?) в 1974 снова баланс положителен.
Начало последовательных массовых закупок зерна за рубежом, таким образом, - 1975 год.
Reply
1) В 1963 году СССР впервые в истории в массовых масштабах закупил зерно.
Чтобы это опровергнуть надо или показать, что зерно в 1963 году не закупалось или что оно закупалось и до этого.
2) Страна импортировала 12 миллионов тонн зерна.
Как мы выяснили по контрактам заключенным в 63-м действительно было поставлено 12 млн т в 63-ми 64-м.
Означает ли это, что СССР в 63-м попал с зерновую зависимость? Конечно, нет. Но у каждого процесса есть начало. Есть предпосылки, первые звоночки так сказать и так далее. Вот об этом Гайдар и пишет.
3) Нет умолчаний. То есть, если бы Гайдар привёл слова Хрущева, но не привёл статданные, это можно было бы назвать манипуляцией или ошибкой. Но график сальдо торговли зерном, как вы видите, приведён рядом.
Так что не очень понятно какие именно утверждения Гайдара вы „опровергли“. Просто есть желание хоть к чему-то придраться?
Reply
В массовых масштабах - с 1972 г.
Устойчиво в массовых масштабах - с 1975 г.
2. <Страна импортировала 12 миллионов тонн зерна>.
В 1963 г. СССР не импортировал 12 млн т зерна.
4. <Как мы выяснили по контрактам заключенным в 63-м>
Никаких документов в подтверждение этой выдумки не приведено.
5. <если бы Гайдар привёл слова Хрущева, но не привёл статданные, это можно было бы назвать манипуляцией или ошибкой.>
Гайдар привел данные об импорте зерна за 2 года в приложении к одному году. Это называется манипуляцией.
Reply
2 и 5. Если считать импортом поставки, то не импортировала. Если считать импортом - момент покупки (заключения контрактов), то это произошло в 1963м.
4 (а 3 где?). Действительно нет, но коллега выше говорит нам, что «Все правильно пишет Гайдар. Поставки начались 26 декабря 1963 года. То есть 'закупил' в 1963 году (еще). А вот шли поставки по-видимому в 1964 году». А у нас нет оснований ему не верить, не так ли?
Reply
СССР стал закупать зерно в значительных масштабах с 1972 г.
С 1975 г. он стал устойчивым нетто-импортером зерна, что можно интерпетировать как появление его импортной зависимости по продовольствию.
2. Импорт определяется не по настроению комментаторов в блогосфере, а по четким правилам, принятым в таможенных и статистических органах, утвержденным на международном уровне.
Согласно советским, российским, международным определениям импорта СССР в 1963 г. 12 млн т зерна не импортировал.
3. Не обладая ни необходимыми статистическими данными, ни даже подтверждениями со стороны Хрущева, Гайдар, заявив об импорте Советским Союзом 12 млн т зерна в 1963 г., совершил сознательную манипуляцию. Поскольку именно это событие было интерпртерировано им как начало импортной зависимости СССР, что подтвердилось именно такого рода пониманием гайдаровских текстов со стороны многих читателей, эта манипуляция превратилась в фальсификацию.
4. Сколько-нибудь значимая импортная зависимость СССР по продовольствию берет свое начало в 1975 г.
Reply
2. Гайдар говорит о том, что в 1963 году СССР закупил зерно, а потом уже его импортировал. Ввёз он зерно в течении 63-64 годов, закупил в 1963-м.
3. Подробно вопрос с закупками зерна разобран в книге Гибель империи стр. 170-178. Если обратиться к этому разбору, то становится очевидно, что Гайдар нигде не утверждает о зависимости от импортных поставок в 1963 году. Наоборот, там сказано: «к началу 1970-х годов экспортно-импортные операции сельскозозяйственными продуктами в СССР были ещё более-менее сбалансированными».
Таким образом, утверждения о том, что Гайдар совершил манипуляцию выдав закупки в 63-м году за начало импортной зависимости являются ложью и клеветой на Гайдара.
4. А закупки начались в 63-м.
Reply
1. Значит, с тезисом "массовые масштабы - тавтология" согласились?
Уже хорошо.
2. С тезисом "СССР закупал зерно и до 1963 г." согласились?
Отлично.
Значит, утверждение alister_com "А закупки начались в 63-м" - ложно.
3. С тезисом "В массовых масштабах закуки начались только с 1972 г." - согласились?
Прекрасно!
4. С тезисом "СССР стал закупать зерно устойчиво в значительных масштабах - с 1975 г." согласились?
Великолепно!
5. С тезисом "В 1963 г. СССР не импортировал 12 млн т зерна." согласились?
Блестяще!
6. С тезисом "Никаких документов в подтверждение гипотезы о заключении контрактов в 1963 г. по-прежнему не приведено" - согласились?
Еще лучше.
7. С тезисом "Импорт определяется не по настроению комментаторов в блогосфере, а по четким правилам, принятым в таможенных и статистических органах, утвержденным на международном уровне" согласились?
Браво!
Значит, тезис alister_com "Если считать импортом - момент покупки (заключения контрактов)" является ложным.
8. Тогда, значит, согласились и с тезисом "Согласно советским, российским, международным определениям импорта СССР в 1963 г. 12 млн т зерна не импортировал".
И, следовательно, утверждение alister_com "Если считать импортом..., то это произошло в 1963м." является ложным.
9. Тезис "Гайдар говорит о том, что в 1963 году СССР закупил зерно, а потом уже его импортировал" вами, придуман, впрочем, как и обычно.
Словечко "потом" - это манипуляция alister_com. У Гайдара его нет.
На самом деле Гайдар говорит так:
"В 1963 году СССР впервые в истории в массовых масштабах закупил зерно. Страна импортировала 12 миллионов тонн зерна, рассчитавшись за него третью золотого запаса".
10. В рассматриваемом абзаце есть четыре предложения:
<В 1963 году СССР впервые в истории в массовых масштабах закупил зерно. Страна импортировала 12 миллионов тонн зерна, рассчитавшись за него третью золотого запаса. Н. Хрущев на Президиуме ЦК КПСС говорит: «Больше такого позора, который был, терпеть советская власть не может» [2]. Жизнь покажет: терпеть придется.>
Дебатируемый вопрос о времени импорта Сов.Союзом 12 млн т зерна может быть решен двояким образом.
11. Первый способ.
По правилам построения текста на русском языке указание на время действий, оказавшееся в начале абзаца, распространяется также на все события, упомянутые в данном абзаце и в последующих абзацах, - до тех пор, пока не появится иное указание на время действий.
В рассматриваемом тексте следующее по времени указание на время действий появляется в начале следующего абзаца:
"К середине 1960-х годов СССР вышел..."
Следовательно, все действия рассматриваемого абзаца относятся ко времени, указанному в начале этого абзаца, то есть: "В 1963 г."
12. Второй, дополнительный, способ.
Третье предложение анализируемого абзаца представляет собой цитату, произнесенную Н.Хрущевым на заседании президиума ЦК КПСС 10 ноября 1963 г.
Следовательно, действие, описываемое вторым предложением этого абзаца и попадающее между первым предложением, начинающимся со слов "В 1963 г.", и третьим предложением этого абзаца, описывающим события 10 ноября 1963 г., по законам русского языка, человеческой логики, повествовательного типа рассматриаемого текста, относится к 1963 г.
13. В силу вышесказанного утверждение известного лжеца, мошенника и манипулятора alister_com
"Таким образом, утверждения о том, что Гайдар совершил манипуляцию выдав закупки в 63-м году за начало импортной зависимости являются ложью и клеветой на Гайдара"
является ложью и клеветой.
Впрочем, весьма традиционными для этого персонажа.
Reply
тавтология была бы „масштабные масштабы“, массовые масштабы - нормальное выражение. Но я не собираюсь спорить по таким мелочам - это в вашем стиле. если вам больше нравится слово „значительные“, то я с радостью соглашусь использовать его.
2. >С тезисом "СССР закупал зерно и до 1963 г." согласились?
такого тезиса до сих пор не было высказано, не понимаю откуда вы взяли его и моё с ним согласие.
3-4. Не приписывайте мне согласия которого не было. Вы уже пустились в откровенные подтасовки моей точки зрения. Я сказал, что на счет понимания „значительности“ масштабов есть разные мнения. Для советского руководства в лице Хрущева закупки в 63-м году были очень значительными. особенно если учесть, что за них пришлось выложить золотишко. Всё остальное - ваше приписывание мне того, чего я не говорил.
9. >Тезис "Гайдар говорит о том, что в 1963 году СССР закупил зерно, а потом уже его импортировал" вами, придуман, впрочем, как и обычно.
Словечко "потом" - это манипуляция alister_com. У Гайдара его нет.
На самом деле Гайдар говорит так:
"В 1963 году СССР впервые в истории в массовых масштабах закупил зерно. Страна импортировала 12 миллионов тонн зерна, рассчитавшись за него третью золотого запаса".
Мы уже обсуждали вопрос о том, что причина и следствие происходят не одновременно, а последовательно. Закупка зерна (заключение контрактов) происходило в 63-м, а импортные поставки в 63-64 гг.
11-12. такого правила русского языка нет. Если я пишу «В 9 часов я вернулся домой, поужинал и лёг спать» только человек с умственными отклонениями может решить, что всё это произошло в 9 часов. «Чехов родился в 1860 году. Рос умным мальчиком и стал писателем» - не означает, что всё это относится к 1860 году. По правилам русского языка если последовательно говорится о каких-то событиях, то и происходили они последовательно, а не в одно и то же время.
Reply
Reply
Reply
Reply
"В 1963 впервые в истории в массовых масштабах закупил зерно - 12 млн т - рассчитавшись третью золотого запаса - больше такого позора терпеть советская власть не может - терпеть придется" - пример грамотно составленного манипулятивного воздействия с целью создания впечатления, что импортная зависимость (позор, который пришлось терпеть) возникла в 1963 году.
Reply
Гайдара можно упрекнуть, что его изложение истории вопроса не полно, он там не разбирал что и как происходило в 70-е, но вот намеренного введения читателя в заблуждение в книге нет (да и не понятно с чего бы ему взяться).
Reply
1. Приведенная мной цепочка - не из книги, а из выступления Гайдара на международном форуме, представленного в виде статьи на сайте Института Гайдара.
2. Абсолютно недвусмысленная фраза из книги "Гибель империи" относится не к зерну: "К началу 1970 г. экспортно-импортные операции сельскохозяйственными продуктами в СССР были еще более или менее сбалансированными."
3. Эта же абсолютно недвусмысленная фраза относится не к 1975 году.
4. Намеренное введение читателя в заблуждение, сопровождающееся фальсификациями, в книге есть. Подробней - здесь: http://aillarionov.livejournal.com/390229.html?thread=21096277#t21096277
В чем упрекать Гайдара - это Ваше личное дело. Я занимаюсь анализом того, что он сделал.
Reply
Эти фразы, составленные вместе автором, представляют собой абзац.
Абзац является единицей членения, промежуточной между фразой и главой, и служит для группировки однородных единиц изложения, исчерпывая один из его моментов (тематический, сюжетный и т. д.). Выделение фразы в особый абзац усиливает падающий на неё смысловой акцент.
Автор высказывает свои мысли, чтобы быть понятым. Если пытаться препарировать авторское членение текста на фразы, слова, буквы, знаки препинания, это может помочь изучению авторского стиля, обогащению словарного запаса читающего, знакомству с правилами письменной речи, но вряд ли - лучшему пониманию авторской мысли, высказанной им так, как ему казалось оптимальным.
Reply
Reply
Leave a comment