О странностях любви

[esli_mysli]

Любите ли вы цифру 4? Любите ли вы ее так..?

Я - нет.  Какая-то она неуклюжая. И писать ее как-то трудно было, чтобы перекладинка выступала не слишком далеко и чтобы левая черточка была не под слишком большим углом.

Но есть люди, чью приверженность этой цифре трудно объяснить рационально. Скрупулезно разобрал ситуацию с утверждением Е.Гайдара о

Comments

[zebra24]

Я кажется понял, Вы хотите сказать, что использование Гайдаром среднемесячных цен для сравнения это не манипуляция и не фальсификация?

http://inflationdata.com/inflation/inflation_rate/Historical_Oil_Prices_Table.asp
Вроде эта ссылка должна навсегда похоронить миф о четырёхкратном падении:
год/без поправки на инфляцию/с поправкой на инфляцию
1976 $13.10 $51.96
1977 $14.40 $53.59
1978 $14.95 $51.75
1979 $25.10 $77.31
1980 $37.42 $102.61
1981 $35.75 $88.85
1982 $31.83 $74.49
1983 $29.08 $65.91
1984 $28.75 $62.47
1985 $26.92 $56.47
1986 $14.44 $29.72
1987 $17.75 $35.25
1988 $14.87 $28.42
1989 $18.33 $33.36
1990 $23.19 $39.94
1991 $20.20 $33.47

А $102.61 к $29.72 это никак не 4 к 1.
Попытка использования среднемесячных цен, чтобы обозначить ущерб для экспортирующей страны за годы это самая настоящая фальсификация.

Или Вы будете утверждать, что СССР всю нефть за несколько лет экспорта продал именно по минимальным ценам в Июле 1986-го года, а до этого десятилетия удачно сбывал её по максимальной цене 1981-го года?

[alister_com]

1) Да, я хочу сказать, что использование Гайдаром любых цен на нефть соответствующих реальности не является манипуляцией и фальсификацией. Как мы видим, вы сначала пытались доказать, что Гайдар перевирает цифры, потом что он говорил о текущих ценах, а не реальных, теперь уже дошли до выяснения месячных и годовых. Претензии так сказать уменьшают свой накал. Ок.

2) Если бы вы читали самого Гайдара, а не Гайдара в интерпретации Илларионова, то были бы в курсе не только того, что там везде цены на нефть в долларах 2000 года, но и того, что Гайдар ни коим образом не скрывал среднегодовые цены на нефть и использовал именно их. В частности таблица которую вы заботливо скопировали есть в книге Долгое время на той самой стр. 342, аналогичные среднегодовые данные легко найти в книге Гибель империи.

3) Используя для анализа среднегодовые цены на нефть, Гайдар позволил себе публицистическую вольность и в нескольких местах упоминал и падение в среднемесячных ценах (в 4 или в 6 раз, в зависимости от периода). Это и стало поводом для многочисленных нападок на него. Хотя собственно для анализа, повторяю, в книгах используются именно среднегодовые цены, в чем легко убедиться посмотрев таблицы данных в Гибели империи и Долгом времени.

Сложно не называть это фальсификацией.

[zebra24]

1. Претензий не меньше, а больше.

Если ещё можно было простить использование абстрактного показателя, или неправильной цифры, для попытки увязать ущерб от падения цен на нефть с крахом страны, то простить наглую попытку выдачи одного показателя за качественно другой никак нельзя.

2.3.
У Илларионова есть куча цитат из Гайдара, где для обоснования краха СССР использовались цифры в 4-6 раз. Использовалась и в этих книгах, не единожды, использовалась именно в том месте, где должны были быть использованы среднегодовые значения.

Ничем иным кроме как фальсификацией исторических данных это назвать невозможно.

Если не сложно приведите цитату, где Гайдар, использует в анализе именно среднегодовую цифру.

Книги эти я читал довольно давно, однако однозначное впечатление - там где он говорит о причинах краха, цифры у него были даже не 4-6 раз, а вплоть до десяти.

В 2005 г. выходит книга Е.Гайдара «Долгое время».
На ее стр. 344 обнаруживается следующее утверждение:

«Как это бывало и с другими нефтеэкспортирующими странами, советское руководство в конце 1970-х - начале 1980-х годов было уверено в том, что благоприятная конъюнктура цен на нефть - явление долгосрочное… Таким образом, в середине 1980-х годов Советский Союз оказался страной, в высокой степени зависимой от конъюнктуры рынка энергоносителей. При радикальном - почти шестикратном - падении цен на основные экспортные товары страна столкнулась с острым финансовым кризисом и кризисом текущего платежного баланса».

действительно сложно. вот только чьей?

[alister_com]

>простить наглую попытку выдачи одного показателя за качественно другой никак нельзя.

Если вы имеете ввиду попытку Илларионова опровергнуть данные Гайдара в долларах 2000 года, данными в текущих ценах, то я согласен.

>Использовалась и в этих книгах, не единожды, использовалась именно в том месте, где должны были быть использованы среднегодовые значения.

Это не соответствует действительности. Во-первых, потому что в книгах, приведены среднегодовые значения (впрочем, сами книги вы не читали, иначе бы не задавали выше некоторых вопросов), а во-вторых, среднемесячные значения обычно приводились Гайдаром для иллюстрации резкого снижения цен на нефть в 86 году после наращивания добычи Саудовской Аравии. Использовать среднегодовые значения для иллюстрации резкого падения цен, длившегося несколько месяцев противоречило бы здравому смыслу.

>Ничем иным кроме как фальсификацией исторических данных это назвать невозможно.

я никогда не слышал, что использование правильных цифр является фальсификацией. Это открытие.

>На ее стр. 344 обнаруживается следующее утверждение:

а на странице 342 обнаруживается таблица среднегодовых цен на нефть и на газ, а на страницах 344-345 среднегодовые изменения показателей бюджета, внешнего долга и счета капитала. Так что, видите ли, когда мне на трёх страницах подряд, рядом, приводят среднегодовые цены, среднегодовые таблицы по бюджету и утверждение о том, что между максимальным и минимальным помесячным значением разница в 6 раз, то я не чувствую себя обманутым. Потому что все данные и весь анализ на лицо. Возможно для вас сопоставление таблицы со страницы 342 и утверждения со стр. 344 представляют проблему и манипулируют вашим сознанием, но у меня с этим всё в порядке.

P.S. И кстати, вы привели грубо искаженную цитату из Долгого времени. В реальности цитата такова: «При радикальном - почти 6-кратном (с ноября 1980 по июнь 1986 года) - падении цен на основные экспортные товары страна столкнулась с острым финансовым кризисом и кризисом текущего платежного баланса».

То есть явное указание, на то, что речь об отношении среднемесячных цен вами выброшено. Так что в фальсификации данных и цитат здесь следует обвинять отнюдь не Гайдара.

Re: действительно сложно. вот только чьей?

[zebra24]

Цитата, которую Вы привели смысла не меняет, и ничуть не улучшает картину, а ухудшает её.

Ложь поместилась в одной фразе - удобные среднемесячные пики цен на нефть за пол десятилетия были выбраны для утверждения о размере финансового кризиса и падения доходов от экспорта, который якобы привёл к "острому финансовому кризису".

Если это не фальсификация, то что?

[alister_com]

>удобные среднемесячные пики цен на нефть за пол десятилетия были выбраны для утверждения о размере финансового кризиса и падения доходов от экспорта

ещё раз повторяю текст, который вы не прочитали и на этом закончим:
на странице 342 обнаруживается таблица среднегодовых цен на нефть и на газ, а на страницах 344-345 среднегодовые изменения показателей бюджета, внешнего долга и счета капитала. Так что, видите ли, когда мне на трёх страницах подряд, рядом, приводят среднегодовые цены, среднегодовые таблицы по бюджету и утверждение о том, что между максимальным и минимальным помесячным значением разница в 6 раз, то я не чувствую себя обманутым. Потому что все данные и весь анализ на лицо. Возможно для вас сопоставление таблицы со страницы 342 и утверждения со стр. 344 представляют проблему и манипулируют вашим сознанием, но у меня с этим всё в порядке.

[zebra24]

Ещё раз повторяю, что для доказательства недобросовестности Гайдара приведённой выше цитаты достаточно.

Таблицы и расчёты, которые, по Вашему мнению его оправдывают, не являются оправданием такому передёргиванию.

Не является то, что написал Гайдар "основой острого финансового кризиса", более того, отсутствует САМ ФАКТ падения среднегодовых цен в 6 раз (а именно они и только они могли явиться базой для таких утверждений).

Сама попытка аргументировать финансовый кризис, развивавшийся десятилетия, выпадением доходов за один месяц является фальсификацией.

так вот про недобросовестность

[alister_com]

дам вам совет. Хотите опровергнуть фразу Гайдара, посчитайте отношение цен на нефть ноября 1980го и июня 1986. А утверждать о недобросовестности Гайдара на основании того, что «отсутствует САМ ФАКТ падения среднегодовых цен в 6 раз», когда в книге Гайдара об этом факте и не сказано является недобросовестной критикой и ничем иным.

>Сама попытка аргументировать финансовый кризис, развивавшийся десятилетия, выпадением доходов за один месяц является фальсификацией.

если учесть, что такой аргументации у Гайдара нет, то не вполне понятно о чем речь. Удобно опровергать то, что вы приписываете Гайдару, а не то что написано в его книгах. Я знаю.

Re: так вот про недобросовестность

[zebra24]

Я уже сказал, что отсыл к среднемесячным ценам в данном контексте является фальсификацией, попыткой выдать качественно другой параметр за причину финансового кризиса и, как результат краха Союза. Эта мысль излагалась неоднократно.

*такой аргументации у Гайдара нет*
Прочтите его цитату и попробуйте ещё раз сказать, что "такого аргумента" у него нет.
Попробуйте вывести аргумент Гайдара из этой цитаты.

[alister_com]

>Попробуйте вывести аргумент Гайдара из этой цитаты.

я вывожу аргументы Гайдара не из одной цитаты, а из тех книг которые я читал. Среднемесячные цены там приведены в качестве публицистического украшения текста между таблицами среднегодовых цен на нефть и среднегодовых колебаний доходов бюджета. Если вы не можете понять сей простой вещи, то я ничем не могу вам помочь, увы.

[esli_mysli]

Сердечное спасибо! Вы дали блестящий пример манипулятивного подхода к написанию книги, претендующей на научность: между двумя таблицами со среднегодовыми показателями привести в качестве "публицистического украшения" не имеющую отношения к ним цифру среднемесячного падения. Автора также ничуть не смущает, что среднемесячная цена (дефлированная, чтобы Вам было спокойней) остальных 5,5 лет существования СовСоюза отличается от нижней точки, достигнутой однократно, и сразу же оставленной в истории, в 1,6 раза.

Иными словами это называется пропаганда - распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение.

И, будьте добры, приведите способ дефлирования, позволяющий получить падение, равное 6, в указанном интервале - с ноября 1980 по июнь 1986 года.

[alister_com]

1. на счёт дефлирования я написал вот здесь:
http://esli-mysli.livejournal.com/19551.html?thread=220767

2. На мой взгляд пиковые колебания нефтяных цен не бессмысленны. Во-первых, просто интересно узнать максимальное изменение цен, во-вторых, как мы видели на примере 2008 года на помесячное падение цены экономика может реагировать быстро и бурно.

3. различных публицистических, манипулятивных приемов и просто перехода на личности в текстах Илларионова предостаточно. Гайдар, кстати, подобного себе не позволял. Тем не менее ваше отношение к Илларионову почему-то лучше чем к Гайдару, да?

[esli_mysli]

Вот видите, даже с такими ухищрениями как дефлирование по ВВП, который не подсчитывается в месячном интервале, не удается получить 6. Спасибо. Вы сделали все, что могли.

Вы имеете полное право на собственный взгляд на анализ пиковых значений. Но речь не о Вашем взгляде, а о попытках Гайдара разброс пиковых помесячных значений, - к тому же завышенный, как мы с Вами убедились, - интерпретировать как проблему, имеющую принципиальное значение. См. например: "Дата начала краха Советского союза ясна. Это не август 1991 года, и не декабрь 1991. Это 13 сентября 1985 года". http://www.iep.ru/files/persona/gaidar/un.htm

Теперь, когда Вы убедились в манипулятивности конкретного текста Гайдара, приведите хотя бы один подобный пример из текстов Илларионова. Я таких не знаю, поэтому мое отношение к Гайдару и Илларионову различно.

[alister_com]

1. У Гайдара есть неточные сведения по падению нефти. В районе „вместо пяти шесть“ и „вместо трёх четыре“. Назвать это „фальсификациями“ можно только при большом желании попинать покойного реформатора.

2. Падение цен в 1986 году действительно стало триггером дальнейших событий, началом конца, поскольку после этого падения цены уже не вернулись на прежние уровни. Но для доказательства этого утверждения действительно нужен анализ других данных - годовых цен, бюджета и прочее. Он есть у Гайдара.

3. Пример манипулятивности Илларионова достаточно. Хотя бы то, что он вообще не рассматривал разные методики сравнения цен на нефть, пока многочисленные комментаторы не указали ему, что Гайдар приводил везде данные в реальных ценах, а не номинальных.

[esli_mysli]

Мне думается, точными сведениями Гайдар обладал. Но почему-то предпочитал озвучивать "неточные".

То, что Гайдар приводил дефлированные цены на нефть, и есть, мягко говоря, недопустимая некорректность. Поскольку для анализа дальнейших событий гораздо важнее сопоставление условий торговли, а не дефлирование цены одного товара по дефлятору ВВП США.

То что Илларионов в логическом построении своего текста http://aillarionov.livejournal.com/388133.html
делает допущение в пользу Гайдара (что тот лишь приводит завышенные цифры, но не опускается до подтасовок экономических понятий), Вы полагаете примером манипулятивности Илларионова!? Браво!

Разъясняю, мягко говоря, некорректность методики Гайдара.
Некто утверждает, что нефть упала в цене в 2-3-4-5-6-... раз в реальных ценах, объясняя этим проблемы бюджета, потребительского рынка и т.д. и т.п. Означает ли указанное утверждение, что изменения в бюджете и проч. прямо пропорциональны указанным коэффициентам? Конечно нет, поскольку нефть - не единственный источник пополнения бюджета и потому, что импортируемые товары тоже меняются в цене. Но некто предпочитает все выступления, посвященные краху СССР, начинать с утверждения о пугающем падении цены на нефть в 1986 году, не предлагая к столь же настойчивому рассмотрению, скажем, размеры экспорта нефти в СКВ и не упоминая, что в 1986 году цена такого важного импортного товара как пшеница снизилась на 20%. Помогает ли, в таком случае, читателям и слушателям многократное повторение цифры падения цены на нефть в понимании масштаба ее воздействия на проблемы бюджета и проч.? Нет, напротив, - искажает представление об истинных масштабах.
Зачем в десятках статей, выступлений и т.д. повторяется только завышенная цифра изменения цены на нефть?

Замечательный ответ Вы дали сами - "публицистическое украшение". Выражаясь не так изысканно - пропаганда: один фактор раздувается, о других умалчивается.
Применяемые манипулятивные приемы таковы:
- правда - наполовину, то есть публике преподносится лишь часть достоверной информации;
- повторение - многократное использование информации оседает в памяти аудитории;
- эффект правдоподобия - информация не противоречит внутренним установкам слушателя;
- фактор "лидера мнения" - информация исходит от персоны, достаточно авторитетной для определенной категории читателей.

[alister_com]

1. Я рад, что от бессмысленных вопросов упала ли цена на нефть в три или в четыре раза вы перешли к более осмысленным вопросам методики анализа. Это намного существеннее, хотя тут и меньше шансов „разоблачить мошенничество“ Гайдара. Кроме того, к сожалению вместо этого обсуждения от господина Илларионова мы видим только хамство, обвинения в лжи, мошенничестве, проплаченности, безграмотности и так далее. Сей специфически илларионовский стиль дискуссии затрудняет обсуждение сложных вопросов.

2. Вы неправильно представляете методику Гайдара. Здесь, очевидно, надо отделять его интервью/выступления и книги. Потому что в интервью Гайдар сообщает только результат своего анализа - то, что падение цен на нефть стало триггером распада СССР. Сам анализ содержится в его книге «Гибель империи». И в ней есть всё то, что вы требуете: анализ бюджета, сальдо торгового баланса, экспорт за СКВ и в соцлагерь, падение нефтедобычи, закупки зерна и так далее. Вы же пишете так, как-будто всего этого в книгах Гайдара нет, а есть только падение цен на нефть. Увы, тут не искажение реальности Гайдаром, а искажение его трудов вами.

3. То что я предполагаю примером манипулятивности Илларионова ясно выражено, не надо мне приписывать ничего лишнего: «он вообще не рассматривал разные методики сравнения цен на нефть, пока многочисленные комментаторы не указали ему, что Гайдар приводил везде данные в реальных ценах, а не номинальных».