Библеистика в фэйсбуке - 5
Евгений Цепенюк Sergey Hudiev Видите ли, тут еще раз нужно кое-что уточнить. А именно: Во-первых, Мф. был автором одного из множества текстов, написанных авторами во множестве общин. И эти общины весьма существенно расходились друг с другом по многим вопросам касаемо как новозаветных событий, так и личности Иисуса. Не вдаваясь в подробности того, какими методами велась борьба за истину, необходимо отметить: Мф. и остальные канонические тексты - это те свидетельства, которые дошли до нас, а другие - не дошли. Таким образом, все свидетельства, которые мы имеем - исключительно пристрастны.
Евгений Цепенюк То обстоятельство, что для общины, к которой принадлежал автор Мф., описываемые события носили основополагающий характер - это, вообще-то, обстоятельство ОСЛАБЛЯЮЩЕЕ ценность свидетельства, а не вовсе не наоборот, как пытаетесь представить вы. Пристрастные свидетельства менее ценны, чем беспристрастные.
Gleb Iastrebov Sergey Hudiev Возможности широко варьируются: например, после того как "опочил дух Илии на Елисее" (4 Цар 2:15; это дух Бога), он получает способность творить великие чудеса: в частности, переходить реку посуху (4 Цар 2:13-14), УМНОЖАТЬ ХЛЕБА (4 Цар 4:42-44) и масло (4 Цар 4:3-4), исцелять (4 Цар 5:14) и ВОСКРЕШАТЬ людей (4 Цар 4:35). Казалось бы: воскрешать может только Бог! Но эта способность не делает Елисея Богом. А ведь что удивительно, Елисей воскрешает не только при жизни: прикосновение к его костям возвращает жизнь покойнику - 4 Цар 13:21. Он имеет власть насылать болезнь (4 Цар 5:27) и смерть (4 Цар 2:24; на 42 мальчиков, дразнивших его): Елисей также ПОСЫЛАЕТ ПРОРОКОВ: в частности, посылает одного из "сынов пророческих" помазать Иегу в цари Израиля (4 Цар 9:1-3). Но принцип-то остается тем же! В Ис 11 он все тот же, с широкими возможностями: "дух мудрости и понимания, разумения и силы, ведения и благочестия". Видите? Дух не только дает мудрость и постижение тайн, но и наделяет силой и возможностью "судить" (в том числе народы - Ис 11:9-10). Если уж Елисей обладал столь широкими возможностями, тем более высокие ожидания у многих евреев были о Мессии! Возьмите, скажем, "Мессианский апокалипсис" (4Q521) из Кумрана (I век до н.э.). Ни из чего не видно, что кумраниты ожидали Богочеловека. Но при этом они представляли такой сценарий: "Небеса и Земля будут слушаться Мессию его, и никто в них не уклонится от заповедей святых" (ср. Мф 28:18: "ДАНА мне всякая власть на небе и на земле"; кем дана? Богом!). Казалось бы, кого слушают небеса и земля? Только Бога. Но для кумранитов это не было проблемой, как и вообще для иудейского сознания: через Мессию действует сила и власть Божия. Есть и другие тексты подобного рода.
Павел Парфентьев Да нет, это вполне объективная истина, хотя и субъектная. Кто что считает - тут вообще второстепенно, ведь любовь - объективный предмет, а не субъективный. Объективное вовсе не сводится к тому, что можно пощупать, измерить и многократно проверить.
Павел Парфентьев Глеб, мне кажется, Вы полагаете, что утверждение, что древняя Церковь верила в Богочеловечество Христа тождественно утверждению, что она ясно осознавала эту веру в четком виде неких текстуальных формул. Вы не допускаете, что имплицитно та же, вся божественная вера Церкви, логически развертываемая в догматику, какой мы ее знаем сегодня, эксплицитно развертывалась постепенно, но богословско-логически уже присутствовала в вере ранней Церкви как неизбежный вывод? Собственно именно так и понимает это традиционная позиция. Нет никакой необходимости в текстуально эксплицитном свидетельстве веры в Богочеловечество Христа - ведь совокупность косвенных и имплицитных свидетельств достаточно велика, чтобы установить это 'за пределами разумных сомнений'. Другое дело, что современное текстуальное деконструкторство далеко вышло за пределы действительно разумных сомнений, на мой взгляд.
Павел Парфентьев Как можно иметь такие научные взгляды, как у Глеба, я могу понять. Я считаю их ошибочными и неразумными, но они могут быть. Как быть при этом христианином - вот вопрос. Собственно, вопрос один - для Вас-то, Глеб, Он - Богочеловек и Бог или учитель праведности, пророк или давидический царь? Потому что если первое - то это входит в несовместимое противоречие с Вашей парадигмой в библеистике. А если второе, то это уже не христианство, каким его знает Церковь. Мне в этом плане Ваша личная позиция куда интереснее, чем Ваши научные аргументы (в которых я вижу тоже ряд методологических проблем на уровне парадигмы).
А это важно. Ибо если Библия - это Слово Божие и Священное Писание - это задает одни научные методы и парадигму изучения Библии как объекта христианского научного знания. Если же это просто и только исторический документ и в научных целях мы постулируем только и именно это то, то парадигма и метод будут иными и... это, с христианской точки зрения, уже не наука, ибо это уводит от познания объективной истины, а не наоборот. Наука в этом плане нисколько не нейтральна. У этих двух наук - христианской и нехристианской есть точки соприкосновения, они могут давать друг другу интересные данные - но они радикально различны. В обеих парадигмах человек может оставаться честным - но только если они отвечают его фундаментальным убеждениям.
Евгений Цепенюк Павел Парфентьев "Любовь" не может является объективный предметом просто потому, что объективного определения любви не существует. Есть только субъективные представления.
Евгений Цепенюк Впадать в дэнбраунство и выдумывать не дошедшие до нас документы - это, конечно, нехорошо. Но не следует забывать: тексты, вошедшие в новозаветный канон, вошли в него потому, что отражали определенную версию. А не наоборот.
Павел Парфентьев Любовь - настолько же объективная метафизическая категория, как благо или добро и зло. Конечно, некоторые и их считают субъективными, но это уже их проблемы. Объективность той или иной реальности не зависит от наших представлений о ней, да и от наличия определений. Субъективно то, что существует только в нашем восприятии. С благом это не так. А любовь - проекция блага в мир межчеловеческих актов.
Павел Парфентьев Вошли в него потому, что верно отражали веру Церкви, которая и является живой хранительницей и носительницей Божьего Откровения (именно община Церкви, а НЕ тексты как таковые).
Gleb Iastrebov Павел, очень коротко. (1) Нет, я не думаю, что если вся поздняя христология верна, то она должна была присутствовать в ранних текстах в четком виде. (2). Да, я допускаю то, о чем Вы говорите, как и истинность всех ортодоксий, но на мой взгляд, это не самая убедительная интерпретация фактов, и позднее богословие не есть "неизбежный вывод". Однако здесь, помимо вопросов исторических, возникает еще и ряд сложных богословских вопросов. И увы, по моему мнению, трудности исторические - еще полная чепуха перед трудностями филофоско-богословскими. Но скажу честно: у меня нет сейчас времени и возможностей их обсуждать. Поэтому я ограничиваюсь историческим ракурсом. Понимаю, что он в таком виде вызывает у Вас возражения, но уж как есть, не взыщите. В данной дискуссии я стараюсь отвечать подробно, но все-таки ограничиваю тему.
Павел Парфентьев Я пару раз видел Ваши реплики на предмет трудностей богословских, и они не выглядели для меня убедительными. Ту же проблему теодицеи, например, я вообще не считаю проблемой.
Но уточню вопрос: лично для Вас Христос является Богом со всей полнотой Божества или Вы просто это 'допускайте'? Это же принципиально разные вещи.
Что до убедительности - то для меня убедительность тралиционного прочтения много, много Выше чем у того странного критического набора лоскутков, к которым приводит Ваш подход. Анализ без веселого синтеза вообще мало чего стоит, на мой взгляд.
Gleb Iastrebov Извините, мне не хотелось бы говорить о своих христологических воззрениях. Короткий ответ создаст лишь видимость ясности, а в реальности приведет к недоразумениям; для пространного же требуется другая обстановка и намного больше времени. В частности, многое зависит от того, какой смысл вкладывать в те или иные понятия. (И это не "облака тумана", а желание быть точным.) Ограничусь лишь маленьким комментарием об экзегетическом подтексте Вашего вопроса. В своем замечательном исповедании Вы контаминировали несколько новозаветных отрывков, один из которых - Кол 2:9 ("в нем обитает вся полнота Божества телесно"). Хотя здесь формулировки намного более развитые, чем у синоптиков, даже его можно понять по-разному. Один вариант - Мессия сам есть Бог. Другой вариант - более иудейский (в Мессии обладает вся полнота Духа Божия - "вся", насколько позволяет кеносис). (Если Бог обитает в NN, он сам не есть NN; ср. Кол 2:12 - "...воскресли верой в силу Бога, который воскресил его из мертвых" ) Думаю, с такой постановкой вопроса могли бы согласиться даже кумраниты. И это лишь капля в море...
Sergey Hudiev Gleb Iastrebov Правильно ли я Вас понимаю, Глеб, что эти примеры должны проиллюстрировать тот тезис, что личность и миссия Иисуса в глазах МФ. не являются уникальными? Или, все же, в глазах Мф Бог действовал в Иисусе не так как в других пророках, а неким уникальным образом?
Sergey Hudiev Gleb Iastrebov Относительно Ваших личных взглядов - понимаете, при подходе к тексту мы неизбежно исходим из каких-то рамок. Если Бога нет, Воскресение невозможно в принципе, как невозможно и действие Бога в истории Церкви, это задает одни рамки интерпретации. Если Бог реален и то, что Он воскресил Иисуса из мертвых возможно - то совсем другие.
Gleb Iastrebov Sergey Hudiev (1) Давайте не переводить разговор на меня. Вообще я Вас не понимаю: у Вас не хватает желания отвечать даже по основной теме: (Хотя она была инициирована именно Вами.) Вы ставите новые постинги, но при этом не реагируете на большую часть моих очень подробных аргументов и делаете странные выводы, которые выглядят как полное нежелание вникать хоть во что-то; см. ниже очередной пример. И Вы еще предлагаете мне обсуждать - с откровенно незаинтересованным собеседником - глубокие и тонкие вопросы личных убеждений? Зачем нужна эта профанация? (2) Разве я не сказал, что с точки зрения Матфея, Иисус был "Мессией" (Мф 1:1) и Сыном Божьим (Мф 3:17), в котором сбылись многие ветхозаветные чаяния (Мф 11:4-6), и который воскрес из мертвых (Мф 28:6) и получил от Бога "всякую власть на небе и на земле" (Мф 28:18)? Не уникальная ли это миссия? Объясните мне свою логику: КАК из этого моего утверждения можно вывести, что "миссия Иисуса в глазах Мф не является уникальной"? Не уникальную ли миссию отводят грядущему Мессии и ортодоксальные евреи? Не уникальную ли миссию отводили Мессии кумраниты, когда ожидали, что Мессию будут слушаться небо и земля? Не уникальную ли миссию отводил Мессии автор "Подобий Еноха", когда говорил о всемирном суде Сына Человеческого? Сама личность Мессии - исполненного особой полнотой Духа Божьего (Ис 11) - не уникальна ли в их представлениях? (3) Вместе с тем и то верно, что НЕКОТОРЫЕ значимые чудеса Иисуса (например, пророчества, умножения хлебов, воскрешение мертвых), а также НЕКОТОРЫЕ полномочия (в частности, власть посылать пророков) не уникальны и имеют ветхозаветные аналоги. Их нельзя приводить как аргумент в пользу божественности.
Gleb Iastrebov Sergey Hudiev Еще раз напомню (если Вы потеряли нить дискуссии). (1) Мои примеры (с Елисеем) были ответом на Ваш тезис о том, что посылать пророков может только Бог. Я ответил: не только. И привел пример: Елисей стоял как бы НАД "сынами пророческими" и мог посылать их с миссией. Причем эта миссия подчас была чрезвычайно значимой. Коль скоро зашла речь о Елисее, я также обратил Ваше внимание на то, сколь велики в Библии возможности, представляемые Духом Божьим человеку: провидеть будущее, менять материю, лишать жизни и возвращать к жизни и т.д. (2) Мои примеры с иудейскими текстами (в т.ч. кумранскими) показывают, что наличие у Мессии суда или власти на небе и на земле не означают его божественности: они лишь означают ПОЛУЧЕНИЕ им власти от Бога, действие Бога через него. (Кстати, если Вы устали вникать, может быть, Вам поможет перерыв? Я понимаю, насколько для Вас все это сложно и непривычно.)
Gleb Iastrebov Пока Вы думаете, еще на один ветхозаветный отрывок обращу Ваше внимание: "И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и ПОКЛОНИЛОСЬ ГОСПОДУ И ЦАРЮ" (1 Пар 29:20). И дальше даже сказано, что царь "воссел на престоле Господнем" (1 Пар 29:22), и что Соломон получил от Бога "славу царства, какой не имел прежде его ни один царь у Израиля" (1 Пар 29:25). Но хотя царь "восседает на престоле Господнем" и получает поклонение от народа вместе с Господом, это не означает, что царь - это Бог! Просто таковы представления о великом праведном царе: он получает "поклонение" вместе с Господом и т.д. Тем более - Мессия.
Павел Парфентьев Собственно, конкретные места Священного Писания, как ни странно, с моей точки зрения - вторичны по отношению к тому, чему учит Церковь, от которой мы это Писание и получили.
Если бы христианство было 'религией текста', как, скажем, ислам - другое дело...
Михаил Зеленый Совершенно не факт, что Мк 10:18 "противоречит Божественной христологии": это место можно истолковать и в согласии с ней - Иисус просто не считал нужным открывать Свою Божественность в данной конкретной ситуации (причин тому можно найти "вагон и маленькую тележку"). Куда более сложное место - Мк.13:32.
Михаил Зеленый "Высокую" ("Божественную") христологию можно найти и у синоптиков, начиная с Марка. Другое дело, что она неявная, в отличии от Иоанна: прямо что-то вроде "Я и Отец - одно" не говорится, но из всего сказанного следует, что Иисус говорит и действует так, как может говорить и особенно действовать только Бог. Скажем, Мк.5:41 - "Кто же это, что и ветер и море повинуются Ему?" (можно найти много примеров из Ветхого Завета, откуда следует, что властью над морем и ветром обладает только Бог).
Михаил Зеленый Gleb, я помню Вашу лекцию (точнее, одну из серии лекций) в лектории клуба "Событие" при СФИ, где Вы говорили о "поиске исторического Иисуса" (по-моему, она называлась "Евангелия: исторические исследования и их влияние на богословие"). Ну и вспоминается мне, что Вы там говорили о критериях историчности и в конце концов сказали (я, разумеется, несколько упрощаю, тем паче что было это прочти 3 года назад), что один из надёжнейших критериев - опора на показания очевидцев (ещё раз прощу прощения, если я не очень точно выразился). Это я к чему: в книге Р.Бокэма "Иисус глазами очевидцев", на которую Вы ссылались (я её читал), показывается, что Евангелие от Иоанна не просто "восходит к показаниям очевидцев", а именно что написано ОЧЕВИДЦЕМ. Как же в таком случае можно подвергать сомнению историчность Евангелия от Иоанна по сравнению с синоптиками и считать его христологию "менее достоверной", чем синоптическая, если это Евангелие писал очевидец?
Gleb Iastrebov (1) Относительно Мк 10. Представьте, что Вы подходите, скажем, к праведному монаху или священнику с вопросом: "Скажи мне, добрый учитель, как жить-то? Как войти в Царство?" Он отвечает: "Зачем ты меня так называешь? Так называют только Бога!" Какой вывод Вы отсюда сделаете: что беседуете с Богом? или что беседуете со скромным, смиренным человеком? Наверное, второе. А ведь иудейская культура была не менее монотеистической, чем современная православная. А пожалуй, и более. А это означает, что юноша мог сделать только один резонный вывод: Иисус настолько скромен, что не хочет усваивать себе эпитеты, подобающие лишь Богу. Получается даже невынужденная и подчеркнутая скромность, поскольку в иудейской культуре МОЖНО было называть человека "благим" (Притч 12:2; 14:14 и т.д.). Если Иисус хотел намекнуть на свою божественность, он избрал абсолютно контрпродуктивный способ. Что касается "не считал нужным открывать свою божественность" - юноша и не провоцировал его на это. А вот если Иисус сам считал себя Богом, странно, что он создал у юноши противоположное впечатление. (2) Относительно Мк 4:41. В ВЗ волны неоднократно повиновались праведникам и чудотворцам: Моисею (Исх 14:27), Иисусу Навину (Нав 3:8), Елисею (4 Цар 2:14). Насчет ветра - в агаде есть предания (по молитве прекращается ливень и т.д.). Далее...
Михаил Зеленый И ещё про "имплицитную высокую христологию" у синоптиков: помнится, на одной из лекций этой серии (то ли про исторические исследования, то ли про притчи о Царстве), Вы говорили о Евангелии от Матфея как о "Евангелии Эммануила" - тема "с нами Бог" (в лице Иисуса присутствует Бог, и Он пребывает в общине, собранной вокруг Иисуса) там не только образует inclusio (1:22-23 - 28:20), но и проходит "красной нитью" (в качестве примера приводилась история с податью на Храм 17:24-27). По-моему Вы же сами это и приводили как пример "высокой христологии" у синоптиков (прошу прощения, если я Вас понял неправильно).
Gleb Iastrebov Михаил Зеленый В Вашем описании я получаюсь очень ортодоксальным, что должно удивить С. Худиева, который уже не одну неделю терпит мои речи о том, насколько все сомнительно. Смайлик «smile»:) Долго объяснять. (1) Коротко говоря, я стараюсь быть объективным и дать традиции ВСЕ возможные шансы. И когда в библеистике появились свежие аргументы, я поспешил ознакомить с ними аудиторию. И вообще я стараюсь показывать православным теологам, миссионерам, какие аргументы сделали бы их позицию не примитивной, а более сильной; придать апологетике, насколько это возможно, более современный и научный уровень. Хотя боюсь, что Вы несколько упрощаете даже ту узконаправленную лекцию. Да, я сказал (и поныне считаю), что консервативная библеистика в духе Бокэма - авангард, которым может воспользоваться апологетика. (2) Но увы...У нас тогда не было возможностей это обсуждать, но к сожалению, позиция Бокэма и его единомышленников имеет целый ряд изъянов, (Я говорил об этом в другие разы.) Сейчас отмечу буквально следующее. (а) В отношении синоптической традиции я менее скептичен, чем многие, - в основном, влияние Кейси и Кроссли, - хотя доказать эти позиции крайне сложно, и к сожалению, историчность практически любого эпизода может быть поставлена под разумное сомнение. (б) Ин дает ценные сведения относительно событий в жизни Иисуса: хронология, география и т.д. (в) но вот с речами, боюсь, дело плохо. В нынешнем виде речи, я уверен в этом, творение евангелиста, кем бы он ни был, хоть бы и очевидцем (что не факт). (Кстати, позиция Бокэма в данном вопросе тоже не фундаменталистская.) Насколько она отражает хотя бы базовое содержание - очень большой вопрос. (Сколь далеко можно зайти в инвенции, чтобы она не стала аберрацией?) Думаю, нечто вроде исторического зерна тут или там может проскальзывать. В свое время Стивен Дэвис, один из самых радикальных новозаветных критиков, дразнил коллег аргументами насчет достоверности тех или иных "зерен". Я это хорошо запомнил и принял к сведению.. Но в нынешнем виде это, конечно, поздняя теология.
Михаил Зеленый Еще по высокой христологии: "где двое или трое собраны во Имя Моё, там и Я посреди них" - параллель раввинистическому "если двое или трое собраны во имя Торы, то среди них пребывает Шхина". В этом контексте Иисус явно отождествляет Себя с Торой и Шхиной,
Gleb Iastrebov (1) Насчет "Эммануила" - да, абсолютно верно. (И разумеется, ЭТО - правильный способ обосновывать традиционные позиции, а не ссылки на Мф 25 и т.д.) Но все равно это именно ВЫСОКАЯ, а НЕ божественная, христология. (И это неудивительно, поскольку Мф - уже конец 1 века.) Я уже говорил выше: многое видно уже по тому, как Матфей редактирует Марка. (Кардинально меняет разговор с юношей, сцену крещения, сцену воскресения и т.д..) Марка вообще можно понять в том смысле (хотя я не уверен, что он это имел в виду), что Иисус считал себя несовершенным, в какой-то момент принял крещение покаяния и т.д. Матфей все эти возможности снимает: для него Иисус - мессианский царь, который обрел (через полноту Духа Божьего) и чудотворную способность, и власть на небе и на земле и т.д. Через него на земле действует Бог. По аналогии с рядом текстов иудаизма второго храма (я их цитировал выше). Это еще не божественная христология в никейском (и даже в Иоанновом смысле), но последняя ступенька перед ней. Максимум того, что может быть в рамках иудаизма. (2) Не хочется поднимать огромную тему, но Ин, видимо, мыслит воплощение по аналогии со скинией: божественное присутствие заселяет Иисуса, и тот превращается в своего рода Храм. (А точнее, как я думаю, это ПРЕДПОСЛЕДНЯЯ стадия перед окончательным вариантом Евангелия: последняя - это христология Логоса. Почему я так думаю: христология скинии и христология Логоса не очень гармонично сочетаются друг с другом.) Это следующий шаг богословской рефлексии по отношению к тому, что происходит у Матфея - и выход за рамки иудаизма.
Михаил Зеленый Ну, эту тенденцию можно понимать как переход от имплицитной высокой христологии к эксплицитной: Марка ещё можно понимать двусмысленно, Матфей и Иоанн эту двусмысленность снимают. Но из этого не следует, что зафиксированная Марком более ранняя традиция полностью исключала высокую христологию.
Михаил Зеленый Понятно, что "кто это, что море и ветер повинуются Ему" означает, что через Иисуса действует Бог. В принципе Он и раньше действовал через пророков. Но насколько я понимаю, суть в том, что в Иисусе Он действует ОСОБЫМ уникальным образом, как в пророках ранее не действовал. Отсюда - один шаг до Иоанновского "Я и Отец - одно".
Михаил Зеленый Кстати, уникальность присутствия Божия в Иисусе хорошо (на мой взгляд) показана в комментарии Рика Уотса из серии "Ветхий Завет на страницах Нового".
Михаил Зеленый Относительно Мк 10 - а если Иисус, как я сказал, как раз НЕ ХОТЕЛ "намекать на Свою Божественность" в этой ситуации? Хотя бы потому, что видел - этого юноша сейчас не вместит. Ученики-то многого не вмещали...
Gleb Iastrebov (1) О Мк 10. Да, но зачем он вообще поднял эту тему. Юноша не спрашивал о личности Иисуса. Он лишь - после вежливого обращения - спросил о ключевых заповедях. То, с чего Иисус начал ответ, было не вынуждено. Слова Иисуса буквально напрашиваются в таком толковании, какое мы, не задумываясь, дали бы им, услышав их от священника, монаха, святого и т.д. И фактически, Иисус провоцирует юношу на мысли: мол, вот какой праведник, даже в малом не хочет посягать на божественные эпитеты. Было бы более чем странно, спровоцировав на это (зачем?), затем ожидать, что юноша может "вместить" тезис о божественности. И Мф прекрасно все понял - и переделал отрывок. (2) Относительно Иммануила. Для Мф важна эта христология, только не будем забывать, что первоначальный Иммануил был современником Исаии; Богом не был и не считался. (3) Есть фундаментальная разница между типичным иудейским и типичным языческим/языкохристианским образом мысли. Еврейские теологи могли возвеличивать праведников очень высоко. Одни только чудеса Елисея выглядят не менее "круто", чем чудеса Иисуса. Чудеса агады... И конечно, в ряде пластов мессианских чаяний Мессия получает великую власть от Бога: судить, править...фактически, становится - через пребывание в нем Духа - представителем Бога на земле. Да о чем тут говорить, если даже в 1 Пар мы читаем такие вещи о поклонении Богу И ЦАРЮ, да и царские псалмы подчас удивительно щедры в эпитетах. Планка почитания могла подниматься фактически сколь угодно высоко (особенно в мистических текстах), и весьма возможно, что это имеет корни в допленном политеизме, но...во времена второго храма евреи всегда помнят о монотеизме и грань между человеком и Богом не стирается. В "Подобиях Еноха" Сын Человеческий вершит суд над всем человечеством, но автор оговаривается, что судейское право получено от Бога. Так и в синоптических Евангелиях (у Ин - проблематичнее). Как и Мессия кумранских чаяний, Иисус получает ОТ БОГА власть над небом и землей. И вообще почти всюду в НЗ грань так или иначе присутствует (У Павла - постоянно)... Между тем, когда все эти рассказы попали на языческую почву, Иисус выглядел как чистой воды Бог: его чудеса - чем не божественные, а нюанс насчет пребывания Духа в Мессии, в результате которого воля человека объединяется с волей Божьей ("да будет воля твоя"), выглядит уж слишком нюансом. Поэтому для языкохристианского сознания стало непонятно и кощунственно, как можно не называть Иисуса Богом. Но иудеи были бы в шоке. Да и Марк был бы в шоке: он-то показывал в Мк 10, как Мессия пребывал в страхе Божьем (каковой предсказан в Ис 11)! Конечно, здесь многое упирается в разницу культур, менталитетов и терминологий.
Комментарии включены во втором файле
Евгений Цепенюк То обстоятельство, что для общины, к которой принадлежал автор Мф., описываемые события носили основополагающий характер - это, вообще-то, обстоятельство ОСЛАБЛЯЮЩЕЕ ценность свидетельства, а не вовсе не наоборот, как пытаетесь представить вы. Пристрастные свидетельства менее ценны, чем беспристрастные.
Gleb Iastrebov Sergey Hudiev Возможности широко варьируются: например, после того как "опочил дух Илии на Елисее" (4 Цар 2:15; это дух Бога), он получает способность творить великие чудеса: в частности, переходить реку посуху (4 Цар 2:13-14), УМНОЖАТЬ ХЛЕБА (4 Цар 4:42-44) и масло (4 Цар 4:3-4), исцелять (4 Цар 5:14) и ВОСКРЕШАТЬ людей (4 Цар 4:35). Казалось бы: воскрешать может только Бог! Но эта способность не делает Елисея Богом. А ведь что удивительно, Елисей воскрешает не только при жизни: прикосновение к его костям возвращает жизнь покойнику - 4 Цар 13:21. Он имеет власть насылать болезнь (4 Цар 5:27) и смерть (4 Цар 2:24; на 42 мальчиков, дразнивших его): Елисей также ПОСЫЛАЕТ ПРОРОКОВ: в частности, посылает одного из "сынов пророческих" помазать Иегу в цари Израиля (4 Цар 9:1-3). Но принцип-то остается тем же! В Ис 11 он все тот же, с широкими возможностями: "дух мудрости и понимания, разумения и силы, ведения и благочестия". Видите? Дух не только дает мудрость и постижение тайн, но и наделяет силой и возможностью "судить" (в том числе народы - Ис 11:9-10). Если уж Елисей обладал столь широкими возможностями, тем более высокие ожидания у многих евреев были о Мессии! Возьмите, скажем, "Мессианский апокалипсис" (4Q521) из Кумрана (I век до н.э.). Ни из чего не видно, что кумраниты ожидали Богочеловека. Но при этом они представляли такой сценарий: "Небеса и Земля будут слушаться Мессию его, и никто в них не уклонится от заповедей святых" (ср. Мф 28:18: "ДАНА мне всякая власть на небе и на земле"; кем дана? Богом!). Казалось бы, кого слушают небеса и земля? Только Бога. Но для кумранитов это не было проблемой, как и вообще для иудейского сознания: через Мессию действует сила и власть Божия. Есть и другие тексты подобного рода.
Павел Парфентьев Да нет, это вполне объективная истина, хотя и субъектная. Кто что считает - тут вообще второстепенно, ведь любовь - объективный предмет, а не субъективный. Объективное вовсе не сводится к тому, что можно пощупать, измерить и многократно проверить.
Павел Парфентьев Глеб, мне кажется, Вы полагаете, что утверждение, что древняя Церковь верила в Богочеловечество Христа тождественно утверждению, что она ясно осознавала эту веру в четком виде неких текстуальных формул. Вы не допускаете, что имплицитно та же, вся божественная вера Церкви, логически развертываемая в догматику, какой мы ее знаем сегодня, эксплицитно развертывалась постепенно, но богословско-логически уже присутствовала в вере ранней Церкви как неизбежный вывод? Собственно именно так и понимает это традиционная позиция. Нет никакой необходимости в текстуально эксплицитном свидетельстве веры в Богочеловечество Христа - ведь совокупность косвенных и имплицитных свидетельств достаточно велика, чтобы установить это 'за пределами разумных сомнений'. Другое дело, что современное текстуальное деконструкторство далеко вышло за пределы действительно разумных сомнений, на мой взгляд.
Павел Парфентьев Как можно иметь такие научные взгляды, как у Глеба, я могу понять. Я считаю их ошибочными и неразумными, но они могут быть. Как быть при этом христианином - вот вопрос. Собственно, вопрос один - для Вас-то, Глеб, Он - Богочеловек и Бог или учитель праведности, пророк или давидический царь? Потому что если первое - то это входит в несовместимое противоречие с Вашей парадигмой в библеистике. А если второе, то это уже не христианство, каким его знает Церковь. Мне в этом плане Ваша личная позиция куда интереснее, чем Ваши научные аргументы (в которых я вижу тоже ряд методологических проблем на уровне парадигмы).
А это важно. Ибо если Библия - это Слово Божие и Священное Писание - это задает одни научные методы и парадигму изучения Библии как объекта христианского научного знания. Если же это просто и только исторический документ и в научных целях мы постулируем только и именно это то, то парадигма и метод будут иными и... это, с христианской точки зрения, уже не наука, ибо это уводит от познания объективной истины, а не наоборот. Наука в этом плане нисколько не нейтральна. У этих двух наук - христианской и нехристианской есть точки соприкосновения, они могут давать друг другу интересные данные - но они радикально различны. В обеих парадигмах человек может оставаться честным - но только если они отвечают его фундаментальным убеждениям.
Евгений Цепенюк Павел Парфентьев "Любовь" не может является объективный предметом просто потому, что объективного определения любви не существует. Есть только субъективные представления.
Евгений Цепенюк Впадать в дэнбраунство и выдумывать не дошедшие до нас документы - это, конечно, нехорошо. Но не следует забывать: тексты, вошедшие в новозаветный канон, вошли в него потому, что отражали определенную версию. А не наоборот.
Павел Парфентьев Любовь - настолько же объективная метафизическая категория, как благо или добро и зло. Конечно, некоторые и их считают субъективными, но это уже их проблемы. Объективность той или иной реальности не зависит от наших представлений о ней, да и от наличия определений. Субъективно то, что существует только в нашем восприятии. С благом это не так. А любовь - проекция блага в мир межчеловеческих актов.
Павел Парфентьев Вошли в него потому, что верно отражали веру Церкви, которая и является живой хранительницей и носительницей Божьего Откровения (именно община Церкви, а НЕ тексты как таковые).
Gleb Iastrebov Павел, очень коротко. (1) Нет, я не думаю, что если вся поздняя христология верна, то она должна была присутствовать в ранних текстах в четком виде. (2). Да, я допускаю то, о чем Вы говорите, как и истинность всех ортодоксий, но на мой взгляд, это не самая убедительная интерпретация фактов, и позднее богословие не есть "неизбежный вывод". Однако здесь, помимо вопросов исторических, возникает еще и ряд сложных богословских вопросов. И увы, по моему мнению, трудности исторические - еще полная чепуха перед трудностями филофоско-богословскими. Но скажу честно: у меня нет сейчас времени и возможностей их обсуждать. Поэтому я ограничиваюсь историческим ракурсом. Понимаю, что он в таком виде вызывает у Вас возражения, но уж как есть, не взыщите. В данной дискуссии я стараюсь отвечать подробно, но все-таки ограничиваю тему.
Павел Парфентьев Я пару раз видел Ваши реплики на предмет трудностей богословских, и они не выглядели для меня убедительными. Ту же проблему теодицеи, например, я вообще не считаю проблемой.
Но уточню вопрос: лично для Вас Христос является Богом со всей полнотой Божества или Вы просто это 'допускайте'? Это же принципиально разные вещи.
Что до убедительности - то для меня убедительность тралиционного прочтения много, много Выше чем у того странного критического набора лоскутков, к которым приводит Ваш подход. Анализ без веселого синтеза вообще мало чего стоит, на мой взгляд.
Gleb Iastrebov Извините, мне не хотелось бы говорить о своих христологических воззрениях. Короткий ответ создаст лишь видимость ясности, а в реальности приведет к недоразумениям; для пространного же требуется другая обстановка и намного больше времени. В частности, многое зависит от того, какой смысл вкладывать в те или иные понятия. (И это не "облака тумана", а желание быть точным.) Ограничусь лишь маленьким комментарием об экзегетическом подтексте Вашего вопроса. В своем замечательном исповедании Вы контаминировали несколько новозаветных отрывков, один из которых - Кол 2:9 ("в нем обитает вся полнота Божества телесно"). Хотя здесь формулировки намного более развитые, чем у синоптиков, даже его можно понять по-разному. Один вариант - Мессия сам есть Бог. Другой вариант - более иудейский (в Мессии обладает вся полнота Духа Божия - "вся", насколько позволяет кеносис). (Если Бог обитает в NN, он сам не есть NN; ср. Кол 2:12 - "...воскресли верой в силу Бога, который воскресил его из мертвых" ) Думаю, с такой постановкой вопроса могли бы согласиться даже кумраниты. И это лишь капля в море...
Sergey Hudiev Gleb Iastrebov Правильно ли я Вас понимаю, Глеб, что эти примеры должны проиллюстрировать тот тезис, что личность и миссия Иисуса в глазах МФ. не являются уникальными? Или, все же, в глазах Мф Бог действовал в Иисусе не так как в других пророках, а неким уникальным образом?
Sergey Hudiev Gleb Iastrebov Относительно Ваших личных взглядов - понимаете, при подходе к тексту мы неизбежно исходим из каких-то рамок. Если Бога нет, Воскресение невозможно в принципе, как невозможно и действие Бога в истории Церкви, это задает одни рамки интерпретации. Если Бог реален и то, что Он воскресил Иисуса из мертвых возможно - то совсем другие.
Gleb Iastrebov Sergey Hudiev (1) Давайте не переводить разговор на меня. Вообще я Вас не понимаю: у Вас не хватает желания отвечать даже по основной теме: (Хотя она была инициирована именно Вами.) Вы ставите новые постинги, но при этом не реагируете на большую часть моих очень подробных аргументов и делаете странные выводы, которые выглядят как полное нежелание вникать хоть во что-то; см. ниже очередной пример. И Вы еще предлагаете мне обсуждать - с откровенно незаинтересованным собеседником - глубокие и тонкие вопросы личных убеждений? Зачем нужна эта профанация? (2) Разве я не сказал, что с точки зрения Матфея, Иисус был "Мессией" (Мф 1:1) и Сыном Божьим (Мф 3:17), в котором сбылись многие ветхозаветные чаяния (Мф 11:4-6), и который воскрес из мертвых (Мф 28:6) и получил от Бога "всякую власть на небе и на земле" (Мф 28:18)? Не уникальная ли это миссия? Объясните мне свою логику: КАК из этого моего утверждения можно вывести, что "миссия Иисуса в глазах Мф не является уникальной"? Не уникальную ли миссию отводят грядущему Мессии и ортодоксальные евреи? Не уникальную ли миссию отводили Мессии кумраниты, когда ожидали, что Мессию будут слушаться небо и земля? Не уникальную ли миссию отводил Мессии автор "Подобий Еноха", когда говорил о всемирном суде Сына Человеческого? Сама личность Мессии - исполненного особой полнотой Духа Божьего (Ис 11) - не уникальна ли в их представлениях? (3) Вместе с тем и то верно, что НЕКОТОРЫЕ значимые чудеса Иисуса (например, пророчества, умножения хлебов, воскрешение мертвых), а также НЕКОТОРЫЕ полномочия (в частности, власть посылать пророков) не уникальны и имеют ветхозаветные аналоги. Их нельзя приводить как аргумент в пользу божественности.
Gleb Iastrebov Sergey Hudiev Еще раз напомню (если Вы потеряли нить дискуссии). (1) Мои примеры (с Елисеем) были ответом на Ваш тезис о том, что посылать пророков может только Бог. Я ответил: не только. И привел пример: Елисей стоял как бы НАД "сынами пророческими" и мог посылать их с миссией. Причем эта миссия подчас была чрезвычайно значимой. Коль скоро зашла речь о Елисее, я также обратил Ваше внимание на то, сколь велики в Библии возможности, представляемые Духом Божьим человеку: провидеть будущее, менять материю, лишать жизни и возвращать к жизни и т.д. (2) Мои примеры с иудейскими текстами (в т.ч. кумранскими) показывают, что наличие у Мессии суда или власти на небе и на земле не означают его божественности: они лишь означают ПОЛУЧЕНИЕ им власти от Бога, действие Бога через него. (Кстати, если Вы устали вникать, может быть, Вам поможет перерыв? Я понимаю, насколько для Вас все это сложно и непривычно.)
Gleb Iastrebov Пока Вы думаете, еще на один ветхозаветный отрывок обращу Ваше внимание: "И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и ПОКЛОНИЛОСЬ ГОСПОДУ И ЦАРЮ" (1 Пар 29:20). И дальше даже сказано, что царь "воссел на престоле Господнем" (1 Пар 29:22), и что Соломон получил от Бога "славу царства, какой не имел прежде его ни один царь у Израиля" (1 Пар 29:25). Но хотя царь "восседает на престоле Господнем" и получает поклонение от народа вместе с Господом, это не означает, что царь - это Бог! Просто таковы представления о великом праведном царе: он получает "поклонение" вместе с Господом и т.д. Тем более - Мессия.
Павел Парфентьев Собственно, конкретные места Священного Писания, как ни странно, с моей точки зрения - вторичны по отношению к тому, чему учит Церковь, от которой мы это Писание и получили.
Если бы христианство было 'религией текста', как, скажем, ислам - другое дело...
Михаил Зеленый Совершенно не факт, что Мк 10:18 "противоречит Божественной христологии": это место можно истолковать и в согласии с ней - Иисус просто не считал нужным открывать Свою Божественность в данной конкретной ситуации (причин тому можно найти "вагон и маленькую тележку"). Куда более сложное место - Мк.13:32.
Михаил Зеленый "Высокую" ("Божественную") христологию можно найти и у синоптиков, начиная с Марка. Другое дело, что она неявная, в отличии от Иоанна: прямо что-то вроде "Я и Отец - одно" не говорится, но из всего сказанного следует, что Иисус говорит и действует так, как может говорить и особенно действовать только Бог. Скажем, Мк.5:41 - "Кто же это, что и ветер и море повинуются Ему?" (можно найти много примеров из Ветхого Завета, откуда следует, что властью над морем и ветром обладает только Бог).
Михаил Зеленый Gleb, я помню Вашу лекцию (точнее, одну из серии лекций) в лектории клуба "Событие" при СФИ, где Вы говорили о "поиске исторического Иисуса" (по-моему, она называлась "Евангелия: исторические исследования и их влияние на богословие"). Ну и вспоминается мне, что Вы там говорили о критериях историчности и в конце концов сказали (я, разумеется, несколько упрощаю, тем паче что было это прочти 3 года назад), что один из надёжнейших критериев - опора на показания очевидцев (ещё раз прощу прощения, если я не очень точно выразился). Это я к чему: в книге Р.Бокэма "Иисус глазами очевидцев", на которую Вы ссылались (я её читал), показывается, что Евангелие от Иоанна не просто "восходит к показаниям очевидцев", а именно что написано ОЧЕВИДЦЕМ. Как же в таком случае можно подвергать сомнению историчность Евангелия от Иоанна по сравнению с синоптиками и считать его христологию "менее достоверной", чем синоптическая, если это Евангелие писал очевидец?
Gleb Iastrebov (1) Относительно Мк 10. Представьте, что Вы подходите, скажем, к праведному монаху или священнику с вопросом: "Скажи мне, добрый учитель, как жить-то? Как войти в Царство?" Он отвечает: "Зачем ты меня так называешь? Так называют только Бога!" Какой вывод Вы отсюда сделаете: что беседуете с Богом? или что беседуете со скромным, смиренным человеком? Наверное, второе. А ведь иудейская культура была не менее монотеистической, чем современная православная. А пожалуй, и более. А это означает, что юноша мог сделать только один резонный вывод: Иисус настолько скромен, что не хочет усваивать себе эпитеты, подобающие лишь Богу. Получается даже невынужденная и подчеркнутая скромность, поскольку в иудейской культуре МОЖНО было называть человека "благим" (Притч 12:2; 14:14 и т.д.). Если Иисус хотел намекнуть на свою божественность, он избрал абсолютно контрпродуктивный способ. Что касается "не считал нужным открывать свою божественность" - юноша и не провоцировал его на это. А вот если Иисус сам считал себя Богом, странно, что он создал у юноши противоположное впечатление. (2) Относительно Мк 4:41. В ВЗ волны неоднократно повиновались праведникам и чудотворцам: Моисею (Исх 14:27), Иисусу Навину (Нав 3:8), Елисею (4 Цар 2:14). Насчет ветра - в агаде есть предания (по молитве прекращается ливень и т.д.). Далее...
Михаил Зеленый И ещё про "имплицитную высокую христологию" у синоптиков: помнится, на одной из лекций этой серии (то ли про исторические исследования, то ли про притчи о Царстве), Вы говорили о Евангелии от Матфея как о "Евангелии Эммануила" - тема "с нами Бог" (в лице Иисуса присутствует Бог, и Он пребывает в общине, собранной вокруг Иисуса) там не только образует inclusio (1:22-23 - 28:20), но и проходит "красной нитью" (в качестве примера приводилась история с податью на Храм 17:24-27). По-моему Вы же сами это и приводили как пример "высокой христологии" у синоптиков (прошу прощения, если я Вас понял неправильно).
Gleb Iastrebov Михаил Зеленый В Вашем описании я получаюсь очень ортодоксальным, что должно удивить С. Худиева, который уже не одну неделю терпит мои речи о том, насколько все сомнительно. Смайлик «smile»:) Долго объяснять. (1) Коротко говоря, я стараюсь быть объективным и дать традиции ВСЕ возможные шансы. И когда в библеистике появились свежие аргументы, я поспешил ознакомить с ними аудиторию. И вообще я стараюсь показывать православным теологам, миссионерам, какие аргументы сделали бы их позицию не примитивной, а более сильной; придать апологетике, насколько это возможно, более современный и научный уровень. Хотя боюсь, что Вы несколько упрощаете даже ту узконаправленную лекцию. Да, я сказал (и поныне считаю), что консервативная библеистика в духе Бокэма - авангард, которым может воспользоваться апологетика. (2) Но увы...У нас тогда не было возможностей это обсуждать, но к сожалению, позиция Бокэма и его единомышленников имеет целый ряд изъянов, (Я говорил об этом в другие разы.) Сейчас отмечу буквально следующее. (а) В отношении синоптической традиции я менее скептичен, чем многие, - в основном, влияние Кейси и Кроссли, - хотя доказать эти позиции крайне сложно, и к сожалению, историчность практически любого эпизода может быть поставлена под разумное сомнение. (б) Ин дает ценные сведения относительно событий в жизни Иисуса: хронология, география и т.д. (в) но вот с речами, боюсь, дело плохо. В нынешнем виде речи, я уверен в этом, творение евангелиста, кем бы он ни был, хоть бы и очевидцем (что не факт). (Кстати, позиция Бокэма в данном вопросе тоже не фундаменталистская.) Насколько она отражает хотя бы базовое содержание - очень большой вопрос. (Сколь далеко можно зайти в инвенции, чтобы она не стала аберрацией?) Думаю, нечто вроде исторического зерна тут или там может проскальзывать. В свое время Стивен Дэвис, один из самых радикальных новозаветных критиков, дразнил коллег аргументами насчет достоверности тех или иных "зерен". Я это хорошо запомнил и принял к сведению.. Но в нынешнем виде это, конечно, поздняя теология.
Михаил Зеленый Еще по высокой христологии: "где двое или трое собраны во Имя Моё, там и Я посреди них" - параллель раввинистическому "если двое или трое собраны во имя Торы, то среди них пребывает Шхина". В этом контексте Иисус явно отождествляет Себя с Торой и Шхиной,
Gleb Iastrebov (1) Насчет "Эммануила" - да, абсолютно верно. (И разумеется, ЭТО - правильный способ обосновывать традиционные позиции, а не ссылки на Мф 25 и т.д.) Но все равно это именно ВЫСОКАЯ, а НЕ божественная, христология. (И это неудивительно, поскольку Мф - уже конец 1 века.) Я уже говорил выше: многое видно уже по тому, как Матфей редактирует Марка. (Кардинально меняет разговор с юношей, сцену крещения, сцену воскресения и т.д..) Марка вообще можно понять в том смысле (хотя я не уверен, что он это имел в виду), что Иисус считал себя несовершенным, в какой-то момент принял крещение покаяния и т.д. Матфей все эти возможности снимает: для него Иисус - мессианский царь, который обрел (через полноту Духа Божьего) и чудотворную способность, и власть на небе и на земле и т.д. Через него на земле действует Бог. По аналогии с рядом текстов иудаизма второго храма (я их цитировал выше). Это еще не божественная христология в никейском (и даже в Иоанновом смысле), но последняя ступенька перед ней. Максимум того, что может быть в рамках иудаизма. (2) Не хочется поднимать огромную тему, но Ин, видимо, мыслит воплощение по аналогии со скинией: божественное присутствие заселяет Иисуса, и тот превращается в своего рода Храм. (А точнее, как я думаю, это ПРЕДПОСЛЕДНЯЯ стадия перед окончательным вариантом Евангелия: последняя - это христология Логоса. Почему я так думаю: христология скинии и христология Логоса не очень гармонично сочетаются друг с другом.) Это следующий шаг богословской рефлексии по отношению к тому, что происходит у Матфея - и выход за рамки иудаизма.
Михаил Зеленый Ну, эту тенденцию можно понимать как переход от имплицитной высокой христологии к эксплицитной: Марка ещё можно понимать двусмысленно, Матфей и Иоанн эту двусмысленность снимают. Но из этого не следует, что зафиксированная Марком более ранняя традиция полностью исключала высокую христологию.
Михаил Зеленый Понятно, что "кто это, что море и ветер повинуются Ему" означает, что через Иисуса действует Бог. В принципе Он и раньше действовал через пророков. Но насколько я понимаю, суть в том, что в Иисусе Он действует ОСОБЫМ уникальным образом, как в пророках ранее не действовал. Отсюда - один шаг до Иоанновского "Я и Отец - одно".
Михаил Зеленый Кстати, уникальность присутствия Божия в Иисусе хорошо (на мой взгляд) показана в комментарии Рика Уотса из серии "Ветхий Завет на страницах Нового".
Михаил Зеленый Относительно Мк 10 - а если Иисус, как я сказал, как раз НЕ ХОТЕЛ "намекать на Свою Божественность" в этой ситуации? Хотя бы потому, что видел - этого юноша сейчас не вместит. Ученики-то многого не вмещали...
Gleb Iastrebov (1) О Мк 10. Да, но зачем он вообще поднял эту тему. Юноша не спрашивал о личности Иисуса. Он лишь - после вежливого обращения - спросил о ключевых заповедях. То, с чего Иисус начал ответ, было не вынуждено. Слова Иисуса буквально напрашиваются в таком толковании, какое мы, не задумываясь, дали бы им, услышав их от священника, монаха, святого и т.д. И фактически, Иисус провоцирует юношу на мысли: мол, вот какой праведник, даже в малом не хочет посягать на божественные эпитеты. Было бы более чем странно, спровоцировав на это (зачем?), затем ожидать, что юноша может "вместить" тезис о божественности. И Мф прекрасно все понял - и переделал отрывок. (2) Относительно Иммануила. Для Мф важна эта христология, только не будем забывать, что первоначальный Иммануил был современником Исаии; Богом не был и не считался. (3) Есть фундаментальная разница между типичным иудейским и типичным языческим/языкохристианским образом мысли. Еврейские теологи могли возвеличивать праведников очень высоко. Одни только чудеса Елисея выглядят не менее "круто", чем чудеса Иисуса. Чудеса агады... И конечно, в ряде пластов мессианских чаяний Мессия получает великую власть от Бога: судить, править...фактически, становится - через пребывание в нем Духа - представителем Бога на земле. Да о чем тут говорить, если даже в 1 Пар мы читаем такие вещи о поклонении Богу И ЦАРЮ, да и царские псалмы подчас удивительно щедры в эпитетах. Планка почитания могла подниматься фактически сколь угодно высоко (особенно в мистических текстах), и весьма возможно, что это имеет корни в допленном политеизме, но...во времена второго храма евреи всегда помнят о монотеизме и грань между человеком и Богом не стирается. В "Подобиях Еноха" Сын Человеческий вершит суд над всем человечеством, но автор оговаривается, что судейское право получено от Бога. Так и в синоптических Евангелиях (у Ин - проблематичнее). Как и Мессия кумранских чаяний, Иисус получает ОТ БОГА власть над небом и землей. И вообще почти всюду в НЗ грань так или иначе присутствует (У Павла - постоянно)... Между тем, когда все эти рассказы попали на языческую почву, Иисус выглядел как чистой воды Бог: его чудеса - чем не божественные, а нюанс насчет пребывания Духа в Мессии, в результате которого воля человека объединяется с волей Божьей ("да будет воля твоя"), выглядит уж слишком нюансом. Поэтому для языкохристианского сознания стало непонятно и кощунственно, как можно не называть Иисуса Богом. Но иудеи были бы в шоке. Да и Марк был бы в шоке: он-то показывал в Мк 10, как Мессия пребывал в страхе Божьем (каковой предсказан в Ис 11)! Конечно, здесь многое упирается в разницу культур, менталитетов и терминологий.
Комментарии включены во втором файле