Однако...

[ereynion]

Из статьи Е. А. Хелимского "ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ ПРАВОСЛАВНОЙ РЕЛИГИИ И СОВЕТСКОЙ ИДЕОЛОГИИ В РИТУАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ НГАНАСАНСКОГО ШАМАНА".

Характерными показателями открытости в шаманской практике Тубяку Костеркина были его готовность проводить "показательные" сеансы перед большой иноэтнической аудиторией (заметим, что и другие нганасаны не считали такие

Comments

[ereynion]

Дивный у Вас способ ведения дискуссии.

Начинаете с нападок на Топорова, а заканчиваете словами, из которых следует, что мнение, противоположное мнению Топорова "не гипотеза, а хорошо изученный вопрос в медиевистике".
Может быть, если даже в научном сообществе нет единства по этому вопросу (Топоров, все еще, кажется, считается ученым? :) ), все-таки еще есть место для дискуссии?

Далее, Вы, кажется, приписываете мне мнение, которого я не придерживаюсь :)
Я где-нибудь писал, что полагаю, что имена дней недели возникли БЕЗ влияния Рима?

Я, сколько мне помнится, писал только то, что считаю идею НЕДЕЛИ (т.е. вычленения отрезков времени, равных четверти лунного месяца) не заимствованной.
Про ИМЕНА дней недели я подобного не говорил.

Обратите внимание, что я критиковал только изложенную Вами гипотезу, что имена дней недели - это заимствование эпохи христианства обусловленное именно астрологическими теориями.

Свои доводы против этого я могу повторить.

Имена античных богов никогда не запрещались, они активно использовались в христианских аллегориях начиная по крайней мере с каролингской эпохи. Запрещались только непосредственные объекты культов (храмы и идолы)!

- Вот именно. В Каролингское возрождение активно употреблялись имена АНТИЧНЫХ богов. А не родных германских.
Первые - нечто классическое, во что никто уже не верит. Второе - нечто все еще опасное.
Обратите внимание, что Снорри Стурлусон уже в глубоко христианскую эпоху был вынужден оправдываться в своей Младшей Эдде, поясняя, что он де в богов не верит и лишь в определенном смысле к мифам о них обращается.

Неужели вам даже то неизвестно, что Солнце, Меркурий, Венера и пр. (кстати, если это, по вашей версии, не планеты, а только боги, то почему Солнце и Луна, а не Аполлон и Диана?)

- Потому что мы говорим не о римских именах дней недели, а о их рецепции в германском мире :)
Кроме того, мне известно, что собственно Солнце у римлян и греков, все-таки, не Апполон-Феб, а Гелиос-Соль :)

Это была очень удобная схема, унаследованная от античности, и конец ей настал только в 18-м веке, когда были открыты другие металлы и другие планеты.

- Теперь осталось доказать, что уже в восьмом веке она была достаточно влиятельна в германском мире (чтобы можно было говорить о том, что именно под влиянием астрологической теории произошло заимствование имен).
И, простите за мелкую поправку, цинк известен уже в трудах Парацельса.

Существует англосаксонская миниатюра, где семь планет представлены в виде фигур, похожих на античные божества.

- Античные. Ключевое слово. Чужие, в которых не верят. Не родные и опасные.

Что касается приводимых Вами названий планет - судя по всему, они не были использованы именно потому, что не вписывались в семеричную систему классической учёности. Тот же Филип Шоу пишет, что у германцев не нашлось собственного названия для Сатурна, во всех языках название Сатурна и субботы соответственно заимствованное.

- Во-первых, возникает вопрос, почему хотя бы имеющиеся названия планет не вписались? Может быть, потому, что имена дней недели германцами не воспринимались как названия планет?
Давайте возьмем все языки с именами дней недели по этой схеме: английский (и древнеанглийский), испанский, французский, итальянский, датский, шведский, древнеисландский, финский, голландский, немецкий (и др.-немецкие).
И что же мы обнаружим?
Что только в английском (и др.англ.) и голландском название субботы возводится к Сатурну. А в остальных - либо к "шаббату", либо вообще к германскому "дню воды".
Надо полагать, "шаббат" и "вода" лучше вписываются в качестве названия планеты Сатурн? :)
А может быть, не планеты не было, а божества, аналогичного Сатурну-Кроносу (титану и пожирателю собственных детей, схожему с йотунами, которым германцы не поклонялись и считали своими врагами)?

Есть и еще одна странность - в западнославянских языках такого навязанного астрологией заимствования не произошло. Вообще.
И это при том, что там была та же Католическая Церковь с той же латинской ученостью, а Польша так и вообще со временем стала астрологическим центром Европы.

продолжение

[ereynion]

Во-вторых мне нравится этот ход рассуждений:
Германцы переводили имена планет, и поэтому, когда для одной из них у не нашлось названия, они заимствовали "Сатурна" как имя планеты.
Почему мы уверены, что они переводили интересующие нас имена именно как имена планет (а не как божеств)?
Ну так ведь вот, они заимствовали имя Сатурна как имя планеты!

Вам не напоминает это дурной замкнутый круг?

А вообще, я полагаю, Вы должны бы знать, что заимствования могли иметь место и в дохристианскую эпоху. И без идей, обусловивших заимствуемую систему.
В качестве примеров:
Лира из Троссингема (6 век) несет рисунок, в котором двенадцать воинов смотрят в сторону копья (по шесть с каждой стороны, двое из них за копье держатся). Все исследователи сходятся, что это - заимствование византийского мотива, где двенадцать апостолов так же стоят вокруг креста (и главные из них держатся за него).
Это замечательный пример того, как мотив заимствовался язычниками у христиан без заимствования "теории" (в данном случае такой теорией стала бы легенда о двенадцати учениках Вотана (чьим символом и является копье) и т.п.).
Другой пример - найденная в этом году статуэтка Вотана на троне. Вотан сидит на византийском троне (если считать двух змей, выглядывающих из за спинки его атрибутами, а не частью мебели) и в византийской одежде.
Но при этом в легендах он несет черты отнюдь не императора, а военного вождя асов.

P.S. Не подскажете, есть ли хоть один пример, когда именами Тора, Одина и так далее в средневековых источниках именуют не божеств или дни недели, а непосредственно планеты?

[steblya_kam]

Отвечаю коротко и только по поводу Топорова.
Потому что Топоров НЕ МЕДИЕВИСТ и не выразитель какого-то противоположного лагеря мнений - он просто, как это ни прискорбно, не был знаком с литературой по данному вопросу. Он занимался реконструкцией "праиндоевропейского" мифа исходя из данных современной лексики европейских языков. О существовании альтернтивного объяснения он просто не знал.
Если же для вас проще заявить "этого не может быть, потому что я лучше знаю, как должны вести себя средневековые христиане", чем ознакомиться с литературой по соответствующему вопросу - мне с вами спорить неинтересно.