Однако...
Из статьи Е. А. Хелимского "ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ ПРАВОСЛАВНОЙ РЕЛИГИИ И СОВЕТСКОЙ ИДЕОЛОГИИ В РИТУАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ НГАНАСАНСКОГО ШАМАНА".
Характерными показателями открытости в шаманской практике Тубяку Костеркина были его готовность проводить "показательные" сеансы перед большой иноэтнической аудиторией (заметим, что и другие нганасаны не считали такие ( Read more... )
Характерными показателями открытости в шаманской практике Тубяку Костеркина были его готовность проводить "показательные" сеансы перед большой иноэтнической аудиторией (заметим, что и другие нганасаны не считали такие ( Read more... )
Кроме того, если германцы и вели счёт по месяцам, из этого ни с какой необходимостью не следует вся остальная реконструкция семидневной недели. Что, если она у них была 4-дневная? Или если они вообще никак не делили месяц?
2) "Как раз при христианизации довольно странно ожидать прямых языческих переводов"
Увы, наша любимая Исландия здесь как раз нетипичный случай. Во всей Западной Европе дело обстоит прямо наоборот! Нигде у дней недели не было специальных христианских названий. Римляне, крестившись, оставили старые названия, а немцы и англосаксы добросовестно переводили их на свои языки. Потому что эти названия в христианскую эпоху ассоциировались уже не с богами, а с планетами (Луна и Солнце тогда входили в число планет). Планеты же никто не переименовывал, они так и оставались Венерой, Меркурием и пр. То есть это была чисто астрономическая условность, которую никто не считал язычеством. А в Исландии, видимо, тоже сначала перевели названия буквально, не учтя, что языческие культы там более стойкие. Ну и нашёлся епископ, который этого не одобрил.
3) "Колорит" - тут вы совершенно правы. Мы знаем, что христиане 13-го - 14-го веков считали, что это правдоподобно для саг о языческих временах. Мы не знаем, действительно ли так было в языческие времена. Вот если бы удалось найти руническую палочку эпохи Тацита с надписью "сегодня Wednesdag" - да, это было бы доказательство.
4) Насчёт лексики да, я перегнула (сама сейчас пишу работу, где рассматриваю англосаксонские слова, не имеющие соответствий в современном английском), но насчёт грамматических значений сложно. Есть языки, в которых нет грамматического значения времени. Ясно же, что и мифология у носителей этих языков будет другая.
Reply
Мы знаем, что в языческой мифологии месяц был старше солнца и, по аналогии с днем и ночью, зимой и летом, счет должен был идти по месяцам.
Это же подтверждается тем, что сами границы солнечного года были нечеткими. Как, впрочем, и у соседей германцев - кельтов.
Нечеткость границ подтверждается как относительно поздними (Исландия письменной эпохи), так и ранними (Англия, 8 век) свидетельствами - год имел различную продолжительность, подгоняясь, в первом случае, под полные недели, а во втором - под полные лунные месяца.
Собственно, это говорит о том, что у германцев приоритет имел не солнечный, а именно лунный год.
Далее.
Если месяцы и были заимствованы у римлян, то не позднее 8 века (свидетельство Бэды Достопочтенного).
И при этом, во-первых, отношение месяцев к году было иным (число месяцев в году различалось). Уже одно это ставит под сомнение заимствование - у римлян была солнечная календарная система. У германцев же засвидетельствована лунная.
Во-вторых, названия месяцев не являются ни кальками, ни подражаниями римским. И уж тем более они не христианские (напр. blotmonath можно понять и как "месяц жертвоприношений").
Т.е. ни структура месяцев в году, ни ономастика не совпадают с римскими. И представление о лунных отрезках времени имеет приоритет перед солнечными.
Гораздо разумнее предположить, что таки заимствования не было.
Про число дней - месяц, если он воспринимается именно как лунный отрезок времени, легко делить на два (отмечено, кстати, у кельтов) или на четыре. Деление диска месяца на видимые четверти гораздо более вероятно, чем деление на семь, требующееся для четырехдневной недели.
2. Ваш довод про планеты, простите, не выдерживает критики.
Если бы римские имена воспринимались просто как названия планет, то их и перевели бы именами планет.
Между тем мы знаем, что как минимум одна планета у англосаксов называлась Эарендел (у Кюневульфа, очевидно, передает "звезду утреннюю", т.е. Венеру), а у скандинавов была звезда Палец Аурвандиля Смелого (какая-то из странствующих звезд, т.е. планет. Да и по имени все тот же Эарендел). Т.е. у германцев были общегерманские имена планет, и они не совпадали с именами божеств (хотя и имели языческие легенды о происхождении).
Иными словами, утверждать, что это "просто" перевод названий планет нельзя - перевод был бы другим.
Кроме того, утверждение об ассоциации имен божеств с планетами, а не божествами звучит странно не только потому, что у планет были собственные имена (как минимум, одно известно), но и потому, что не просто рудименты язычества, а прямые военные столкновения язычников с христианами продолжались до самого конца одиннадцатого века, то есть во времена, когда имена у дней недели уже были.
Никакой нормальный христианин не стал бы переводить таким "языческим" образом то, что можно перевести иначе.
Это мог бы сделать только язычник, причем воспринимающий латинские имена не как названия планет (которые он и перевел бы названиями планет), а как имена божеств.
Но это сводит на нет предположение о простом переводе астрономических названий дней недели при христианизации.
Reply
Из русских авторов об этом писал А. И. Селицкий в сборнике "Скандинавские чтения 2000 года". За рубежом про это написано тонны литературы, из последних рекомендую Philip Shaw, The origins of the theophoric week in the Germanic languages (p 386-401)//Early Mdeieval Europe, 2007. Vol. 15, issue 4.
Что касается вашей логики поведения "нормального христианина" - это она как раз странная. Имена античных богов никогда не запрещались, они активно использовались в христианских аллегориях начиная по крайней мере с каролингской эпохи. Запрещались только непосредственные объекты культов (храмы и идолы)!
Неужели вам даже то неизвестно, что Солнце, Меркурий, Венера и пр. (кстати, если это, по вашей версии, не планеты, а только боги, то почему Солнце и Луна, а не Аполлон и Диана?), соотносились в средневековой науке с семью металлами и с различными свойствами природы и человека? Это была очень удобная схема, унаследованная от античности, и конец ей настал только в 18-м веке, когда были открыты другие металлы и другие планеты.
Существует англосаксонская миниатюра, где семь планет представлены в виде фигур, похожих на античные божества. И "нормальных христиан" это, судя по всему, не смущало.
Что касается приводимых Вами названий планет - судя по всему, они не были использованы именно потому, что не вписывались в семеричную систему классической учёности. Тот же Филип Шоу пишет, что у германцев не нашлось собственного названия для Сатурна, во всех языках название Сатурна и субботы соответственно заимствованное.
Кроме того, не надо упрощать отношения "христианского" и "языческого". Это такой сложный клубок, в котором ещё разбираться и разбираться.
Reply
Начинаете с нападок на Топорова, а заканчиваете словами, из которых следует, что мнение, противоположное мнению Топорова "не гипотеза, а хорошо изученный вопрос в медиевистике".
Может быть, если даже в научном сообществе нет единства по этому вопросу (Топоров, все еще, кажется, считается ученым? :) ), все-таки еще есть место для дискуссии?
Далее, Вы, кажется, приписываете мне мнение, которого я не придерживаюсь :)
Я где-нибудь писал, что полагаю, что имена дней недели возникли БЕЗ влияния Рима?
Я, сколько мне помнится, писал только то, что считаю идею НЕДЕЛИ (т.е. вычленения отрезков времени, равных четверти лунного месяца) не заимствованной.
Про ИМЕНА дней недели я подобного не говорил.
Обратите внимание, что я критиковал только изложенную Вами гипотезу, что имена дней недели - это заимствование эпохи христианства обусловленное именно астрологическими теориями.
Свои доводы против этого я могу повторить.
Имена античных богов никогда не запрещались, они активно использовались в христианских аллегориях начиная по крайней мере с каролингской эпохи. Запрещались только непосредственные объекты культов (храмы и идолы)!
- Вот именно. В Каролингское возрождение активно употреблялись имена АНТИЧНЫХ богов. А не родных германских.
Первые - нечто классическое, во что никто уже не верит. Второе - нечто все еще опасное.
Обратите внимание, что Снорри Стурлусон уже в глубоко христианскую эпоху был вынужден оправдываться в своей Младшей Эдде, поясняя, что он де в богов не верит и лишь в определенном смысле к мифам о них обращается.
Неужели вам даже то неизвестно, что Солнце, Меркурий, Венера и пр. (кстати, если это, по вашей версии, не планеты, а только боги, то почему Солнце и Луна, а не Аполлон и Диана?)
- Потому что мы говорим не о римских именах дней недели, а о их рецепции в германском мире :)
Кроме того, мне известно, что собственно Солнце у римлян и греков, все-таки, не Апполон-Феб, а Гелиос-Соль :)
Это была очень удобная схема, унаследованная от античности, и конец ей настал только в 18-м веке, когда были открыты другие металлы и другие планеты.
- Теперь осталось доказать, что уже в восьмом веке она была достаточно влиятельна в германском мире (чтобы можно было говорить о том, что именно под влиянием астрологической теории произошло заимствование имен).
И, простите за мелкую поправку, цинк известен уже в трудах Парацельса.
Существует англосаксонская миниатюра, где семь планет представлены в виде фигур, похожих на античные божества.
- Античные. Ключевое слово. Чужие, в которых не верят. Не родные и опасные.
Что касается приводимых Вами названий планет - судя по всему, они не были использованы именно потому, что не вписывались в семеричную систему классической учёности. Тот же Филип Шоу пишет, что у германцев не нашлось собственного названия для Сатурна, во всех языках название Сатурна и субботы соответственно заимствованное.
- Во-первых, возникает вопрос, почему хотя бы имеющиеся названия планет не вписались? Может быть, потому, что имена дней недели германцами не воспринимались как названия планет?
Давайте возьмем все языки с именами дней недели по этой схеме: английский (и древнеанглийский), испанский, французский, итальянский, датский, шведский, древнеисландский, финский, голландский, немецкий (и др.-немецкие).
И что же мы обнаружим?
Что только в английском (и др.англ.) и голландском название субботы возводится к Сатурну. А в остальных - либо к "шаббату", либо вообще к германскому "дню воды".
Надо полагать, "шаббат" и "вода" лучше вписываются в качестве названия планеты Сатурн? :)
А может быть, не планеты не было, а божества, аналогичного Сатурну-Кроносу (титану и пожирателю собственных детей, схожему с йотунами, которым германцы не поклонялись и считали своими врагами)?
Есть и еще одна странность - в западнославянских языках такого навязанного астрологией заимствования не произошло. Вообще.
И это при том, что там была та же Католическая Церковь с той же латинской ученостью, а Польша так и вообще со временем стала астрологическим центром Европы.
Reply
Германцы переводили имена планет, и поэтому, когда для одной из них у не нашлось названия, они заимствовали "Сатурна" как имя планеты.
Почему мы уверены, что они переводили интересующие нас имена именно как имена планет (а не как божеств)?
Ну так ведь вот, они заимствовали имя Сатурна как имя планеты!
Вам не напоминает это дурной замкнутый круг?
А вообще, я полагаю, Вы должны бы знать, что заимствования могли иметь место и в дохристианскую эпоху. И без идей, обусловивших заимствуемую систему.
В качестве примеров:
Лира из Троссингема (6 век) несет рисунок, в котором двенадцать воинов смотрят в сторону копья (по шесть с каждой стороны, двое из них за копье держатся). Все исследователи сходятся, что это - заимствование византийского мотива, где двенадцать апостолов так же стоят вокруг креста (и главные из них держатся за него).
Это замечательный пример того, как мотив заимствовался язычниками у христиан без заимствования "теории" (в данном случае такой теорией стала бы легенда о двенадцати учениках Вотана (чьим символом и является копье) и т.п.).
Другой пример - найденная в этом году статуэтка Вотана на троне. Вотан сидит на византийском троне (если считать двух змей, выглядывающих из за спинки его атрибутами, а не частью мебели) и в византийской одежде.
Но при этом в легендах он несет черты отнюдь не императора, а военного вождя асов.
P.S. Не подскажете, есть ли хоть один пример, когда именами Тора, Одина и так далее в средневековых источниках именуют не божеств или дни недели, а непосредственно планеты?
Reply
Потому что Топоров НЕ МЕДИЕВИСТ и не выразитель какого-то противоположного лагеря мнений - он просто, как это ни прискорбно, не был знаком с литературой по данному вопросу. Он занимался реконструкцией "праиндоевропейского" мифа исходя из данных современной лексики европейских языков. О существовании альтернтивного объяснения он просто не знал.
Если же для вас проще заявить "этого не может быть, потому что я лучше знаю, как должны вести себя средневековые христиане", чем ознакомиться с литературой по соответствующему вопросу - мне с вами спорить неинтересно.
Reply
Leave a comment