Снова про ереси - О Евхаристии - Ответ на комментарий rwmios_f (1)

[ereignis]

Эта запись начинает серию ответов на комментарии rwmios_f к моей записи, посвященный учению о Евхаристии ( http://ereignis.livejournal.com/34949.html). Оветы даются не с целью спора, но для прояснения своей позиции там, где это необходимо. Отвечать я буду так - по порядку выбирать несколько тезисов rwmios_f, нумеровать их и выносить в отдельные записи с ответами.

Comments

[kostyanikov]

Ну а хоть вот такой комментарий вы принимаете?

«По этому поводу епископ Николай, ректор Софийской духовной академии св. Климента, пишет:
«На возражение некоторых богословов-рационалистов против православного понимания преложения евхаристических даров, а именно, что хлеб и вино и после их освящения сохраняют свой вид, физические и химические свойства, ответим: вопрос о сущности вещей и до сих пор не разрешен определенно. Он все еще является основной проблемой философии. Мы не знаем сущности (естества) вещей. Не знаем и в каком отношении эта сущность находится к внешним свойствам, то есть влечет ли за собой действительное изменение самой сущности по необходимости и изменение в акцидентах. Мы знаем, например, о несостоятельности наивного реализма - считать действительность точно такой, какой нам представляют ее наши чувственные восприятия. Известны также учения Аристотеля, Платона, Спинозы, Лейбница, Гегеля, Канта и др. о субстанции (истинной сущности, бытийной основе) вещей. И ни одно из них не может дать окончательного и верного ответа на вопрос о сущности, об ее изменениях и об изменении ее феноменов. Наука, следовательно, не может ни подтвердить, ни отвергнуть возможность преложения. Верующие принимают его как факт, как метафизическую очевидность. Преложение как иррациональный по своей сущности факт, несмотря на все успехи в попытках осветить его разумно, навсегда остается предметом нашей религиозной веры»

Отрывок из книги: Профессор Н. Д. Успенский. «Святоотеческое учение о Евхаристии и возникновение конфессиональных расхождений.»

[ereignis]

Нет. Это просто пустая болтовня, даже разбирать серьезно лень.

[kostyanikov]

Стало быть и сам термин и формулу преложения отвергаете?

[ereignis]

Я отвергаю смыслы, а не термины и формулы. И термину, и формуле можно при желании придать христианский смысл, объяснив их символически, но те смыслы которые с ними ныне связываются, я не считаю христианскими.

[kostyanikov]

Но по вашей логике златоустовкую вставку точно надо выкидывать. Духа на нас и на дары призвали, зачем ещё что-то?

[ereignis]

Можно и выкинуть, можно и оставить, объяснив в смысле символического утверждения. Но если это "вставка", в чем проблема ее "выставить" :) История и типология анафор в этом отношении весьма поучительна, помогает отделить древнее ядро от позднейших наслоений.

[kostyanikov]

Често говоря, теперь я совсем не понимаю, зачем вам причастие?

[ereignis]

Главное, чтобы Вы понимали, зачем оно Вам.

[kostyanikov]

Вы меня простите если что. Я не издеваюсь. Если Дух Святой дышит где хочет, какой особый смысл вы придаете причащению, если отвергаете саму возможность быть нам связанными со Христом Его плотью?

[ereignis]

Я уже все объяснил на этот счет, читайте здесь, п. 2:
http://ereignis.livejournal.com/34949.html

[kostyanikov]

Так вы же по сути от 25п отреклись. О каком соединении со Христом может идти речь, если Его божество нам не доступно по определению, обоженая плоть не доступна по вашему исповеданию. Если же речь только о благодати, то вернее было бы сказать о соединении верующих в Духе Святом.
И все-таки, у вас есть основания из предания
отвергать веру в наше причащение реальному Телу и Крови Господа?

[ereignis]

1. Верующие в Духе Святом и Духом Святым соединяются в единое духовное и мистическое тело Христово, не переставая быть ипостасями человеческой природы. Каждый человек уже природно соединен с Христом, потому что им воспринята реальная человеческая природа в индивиде, однако усвоение плодов этого восприятия происходит по благодати. А поскольку благодать не есть ипостасное действие Святого Духа, но есть действие Отца через Сына в Духе, благодатное причастие Богу как Св. Троице и благодатное соединение с Христом тождественны. Все это ясно изложено в Посланиях ап. Павла.

2. Основания есть, и я уже сказал, что приведу их позже, когда мне это будет удобно.

3. Вы здесь не на допросе, поэтому если будете задавать одни и те же вопросы несколько раз, не пытаясь задуматься о смысле уже данных ответов, я эти вопросы буду просто игнорировать, не удивляйтесь.

[kostyanikov]

"Вы здесь не на допросе,"
Простите, это я уже борзеть начал ) но тема действительно больная для меня. Я не верю, что вы полностью отвергаете возможность реального причащения. Хотел найти зацепку.

"Каждый человек уже природно соединен с Христом, потому что им воспринята реальная человеческая природа в индивиде"
Вы можете раскрыть эту мысль?
Тут несколько вопросов:
1. Какова природа этой связи?
2. Отличается ли природная связь между конкретным человеком и Христом от связи между двумя обычными людьми?

Чуть ранее вы писали
"Сама человеческая природа (тело + душа) людям доступна всегда. И соединение с Богом изменяет эту природу не только в индивиде, но и в виде, но не на телесном и земном уровне, а духовно."
Что вы тут под духовным уровнем понимаете? Некую онтологическую связь между индивидами, которая не рвётся между людьми от начала времён даже не смотря на смерть? Я правильно уловил мысль?

[ereignis]

1. Природа этой связи проста - Христос стал человеком, а не ангелом (например). Поэтому человеческая природа, природа конкретного человека, реально соединилась с Логосом (Богом) в единстве ипостаси. Это та самая природа, которую все люди получили от Адама. И Христос получил ее от Адама, но не падшую, а сразу исцеленную при ее испостазировании Логосом. Однако при этом полную и реальную - Христос реально был зачат во чреве Девы и реально родился, как и все люди.
2. Нет, не отличается.
3. Духовно - значит по благодати. Во Христе индивид человеческой природы соединен с Логосом в единстве ипостаси. Все прочие индивиды человеческой природы соединяются с Логосом не по единству ипостаси, но по благодати, по энергии Св. Троицы, единому благодатному действию Отца, Сына и Духа.

[kostyanikov]

Сложилась картинка. Спаси Господь!
Но надо ещё подумать )

[ereignis]

Да, добавлю еще, про "реальное причащение".

Мне кажется ошибочным и уводящим от сути дела Ваше желание отождествить "реальное" = "телесное". Благодатное приобщение Богу намного "реальнее" любого телесного единства и общения, это не какая то пустая абстракция, но жизнь духа и в Духе.