Снова про ереси - О Евхаристии - Ответ на комментарий rwmios_f (1)

[ereignis]

Эта запись начинает серию ответов на комментарии rwmios_f к моей записи, посвященный учению о Евхаристии ( http://ereignis.livejournal.com/34949.html). Оветы даются не с целью спора, но для прояснения своей позиции там, где это необходимо. Отвечать я буду так - по порядку выбирать несколько тезисов rwmios_f, нумеровать их и выносить в отдельные записи с ответами.

Comments

[ereignis]

1. Потому что Его человечество - это конкретные тело и разумная душа, вне Логоса не существующие. Разумеется, любой апостол мог выпить кровь Христа вполне реально - например, укусив Его за палец. Но это никакое не приобщение природе, потому что природа (индивидуальная) не в частях тела, она в ипостасной (бытийствующей, существующей) полноте тела с душой. А полнота человеческой природы Христа никак не бытийствует вне Логоса.

2. Сама человеческая природа (тело + душа) людям доступна всегда. И соединение с Богом изменяет эту природу не только в индивиде, но и в виде, но не на телесном и земном уровне, а духовно. Душа Христа по природе не имела склонности к греху, а душа человека исцеляется от склонности к греху в крещении по вере и благодати. Ваша душа не становится душой Христа, но благодатно уподобляется ей. Так же и тело. Хотя Христос воплотился, Ваше тело умрет. Однако поскольку Христос воплотился и воскрес, Ваше тело воскреснет. Это созданная воплощением новая потенция природы, до Воплощения в ней не бывшая, которая будет реализована тогда, когда "тленное сие облечется в нетление". Поэтому доступно все, но вовсе не через плотское ядение "кусков Христа", а силой и действием Духа Святого, действие которого есть всегда действие и Отца, и Сына, единого Бога.

[kostyanikov]

Спасибо за прямоту. Ваше исповедание мне понятно. Все очень логично, но как-то поперёк традиции.
Вы не боитесь, что упрощаете все сознательно, не принимая учение отцов? Можете привести хоть одного святого отца, который обличал бы слишком буквальное понимание причащения Телу и Крови Христа?

[ereignis]

Я скорее уж сознательно усложняю, чем сознательно упрощаю.
Что касается отцов, то "для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?"
Бояться стоит только сознательного отвержения истины Христовой и нежелания думать и поступать по собственной христианской совести.
Но поскольку и отцы много всего умного и правильного писали, позже в этом ЖЖ приведу кое-что.
Stay tuned :)

[kostyanikov]

Ну а хоть вот такой комментарий вы принимаете?

«По этому поводу епископ Николай, ректор Софийской духовной академии св. Климента, пишет:
«На возражение некоторых богословов-рационалистов против православного понимания преложения евхаристических даров, а именно, что хлеб и вино и после их освящения сохраняют свой вид, физические и химические свойства, ответим: вопрос о сущности вещей и до сих пор не разрешен определенно. Он все еще является основной проблемой философии. Мы не знаем сущности (естества) вещей. Не знаем и в каком отношении эта сущность находится к внешним свойствам, то есть влечет ли за собой действительное изменение самой сущности по необходимости и изменение в акцидентах. Мы знаем, например, о несостоятельности наивного реализма - считать действительность точно такой, какой нам представляют ее наши чувственные восприятия. Известны также учения Аристотеля, Платона, Спинозы, Лейбница, Гегеля, Канта и др. о субстанции (истинной сущности, бытийной основе) вещей. И ни одно из них не может дать окончательного и верного ответа на вопрос о сущности, об ее изменениях и об изменении ее феноменов. Наука, следовательно, не может ни подтвердить, ни отвергнуть возможность преложения. Верующие принимают его как факт, как метафизическую очевидность. Преложение как иррациональный по своей сущности факт, несмотря на все успехи в попытках осветить его разумно, навсегда остается предметом нашей религиозной веры»

Отрывок из книги: Профессор Н. Д. Успенский. «Святоотеческое учение о Евхаристии и возникновение конфессиональных расхождений.»

[ereignis]

Нет. Это просто пустая болтовня, даже разбирать серьезно лень.

[kostyanikov]

Стало быть и сам термин и формулу преложения отвергаете?

[ereignis]

Я отвергаю смыслы, а не термины и формулы. И термину, и формуле можно при желании придать христианский смысл, объяснив их символически, но те смыслы которые с ними ныне связываются, я не считаю христианскими.

[kostyanikov]

Но по вашей логике златоустовкую вставку точно надо выкидывать. Духа на нас и на дары призвали, зачем ещё что-то?

[ereignis]

Можно и выкинуть, можно и оставить, объяснив в смысле символического утверждения. Но если это "вставка", в чем проблема ее "выставить" :) История и типология анафор в этом отношении весьма поучительна, помогает отделить древнее ядро от позднейших наслоений.

[kostyanikov]

Често говоря, теперь я совсем не понимаю, зачем вам причастие?

[ereignis]

Главное, чтобы Вы понимали, зачем оно Вам.

[kostyanikov]

Вы меня простите если что. Я не издеваюсь. Если Дух Святой дышит где хочет, какой особый смысл вы придаете причащению, если отвергаете саму возможность быть нам связанными со Христом Его плотью?

[ereignis]

Я уже все объяснил на этот счет, читайте здесь, п. 2:
http://ereignis.livejournal.com/34949.html

[kostyanikov]

Так вы же по сути от 25п отреклись. О каком соединении со Христом может идти речь, если Его божество нам не доступно по определению, обоженая плоть не доступна по вашему исповеданию. Если же речь только о благодати, то вернее было бы сказать о соединении верующих в Духе Святом.
И все-таки, у вас есть основания из предания
отвергать веру в наше причащение реальному Телу и Крови Господа?

[ereignis]

1. Верующие в Духе Святом и Духом Святым соединяются в единое духовное и мистическое тело Христово, не переставая быть ипостасями человеческой природы. Каждый человек уже природно соединен с Христом, потому что им воспринята реальная человеческая природа в индивиде, однако усвоение плодов этого восприятия происходит по благодати. А поскольку благодать не есть ипостасное действие Святого Духа, но есть действие Отца через Сына в Духе, благодатное причастие Богу как Св. Троице и благодатное соединение с Христом тождественны. Все это ясно изложено в Посланиях ап. Павла.

2. Основания есть, и я уже сказал, что приведу их позже, когда мне это будет удобно.

3. Вы здесь не на допросе, поэтому если будете задавать одни и те же вопросы несколько раз, не пытаясь задуматься о смысле уже данных ответов, я эти вопросы буду просто игнорировать, не удивляйтесь.

[kostyanikov]

"Вы здесь не на допросе,"
Простите, это я уже борзеть начал ) но тема действительно больная для меня. Я не верю, что вы полностью отвергаете возможность реального причащения. Хотел найти зацепку.

"Каждый человек уже природно соединен с Христом, потому что им воспринята реальная человеческая природа в индивиде"
Вы можете раскрыть эту мысль?
Тут несколько вопросов:
1. Какова природа этой связи?
2. Отличается ли природная связь между конкретным человеком и Христом от связи между двумя обычными людьми?

Чуть ранее вы писали
"Сама человеческая природа (тело + душа) людям доступна всегда. И соединение с Богом изменяет эту природу не только в индивиде, но и в виде, но не на телесном и земном уровне, а духовно."
Что вы тут под духовным уровнем понимаете? Некую онтологическую связь между индивидами, которая не рвётся между людьми от начала времён даже не смотря на смерть? Я правильно уловил мысль?