>>Но заметь он не говорит что об экологии нужно забыть, говорит только что подходить к этому нужно со стороны науки.
Так и я такого не говорю. Я как раз всецело за, пусть прежде чем поднимать вселенский хай, Гринпис проведёт нормальные исследования, опубликует их результаты в рецензируемом журнале, например Nature, выслушает шквал непременной критики, аргументированно на неё ответит, получит почти полное признание (абсолютного полного в научной среде получить невозможно, это следует из самого определения научного метода познания) и вуаля. Если работаешь над ядерной безопасностью - изволь иметь в штате физиков-ядерщиков, тебя волнует ГМО - найми генетиков, распространение аллергенов - работай с медиками. А у энвайронментализмов всё на чистом пиаре и энтузиазме. Энтузиазм это хорошо, но он слеп и можно гордо и с энтузиазмом шагать к открытому канализационному люку. Это и фоннатов НТР кстати касается, но они ща не в фаворе, особенно у прессы, которая куёт мировое общественное мнение. Но их хоть можно понять - они за прогресс, развитие, хоть и любой ценой - а энвайронменталисты ставят на первое место природу, а не собственный вид и фактически говорят: "Замри! не двигайся! не дыши - ты ведь можешь нанести вред незыблемой природе, которая должна вечно оставаться в естественном, заспиртованном состоянии". Некотроые доходят до того, что заявляют, что мы и чужие мёртвые миры не должны трогать, Луну например или Марс - чтобы не нарушить естественные ландшафты! До них не доходит что эти ландшафты никому кроме нас не нужны, у прирдоы нет глаз! нет чувства прекрасного! нет жалости! она не оценит наше благородство по отношению к ней, потому что всё это - человеческие понятия, и они имеют смысл лишь для человека. Фууух, опять расписался.... Да поскольку статья писалась для американской аудитории то и расчитана конечно больше на них, там у них во многих отношениях уже полная клиника в защите окружающей среды. Но и для нас это становится всё актуальней, с ростом общего благосостояния. Я тоже знаю что такое природа и не раз ходил в походы, но хождение в походы - это всё таки одно, а вот жить, растить и обучать детей, добывать себе пищу - это совсем другое. Во первых сразу уточним - человек причиняет вред (на самом деле считает что причиняет, поскольку вред - это тоже человеческая концепция) не природе, природа - это вся Вселенная, а конкретным экосистемам, нарушая (правильнее изменяя) их обычную работу. Проведём мысленный эксперимент - переселим всё население из городов и сёл в леса и луга, в чумы, юрты и типи - две трети умрут в течение первых двух лет, а оставшие нанесут местам, где они обосновались необратимый вред. Города фактически являются спасением для экосистем позволяя компактно проживать огромному количеству людей. >>Кроме того ведь люди тратят кучу рессурсов на всякий мусор, просто в никуда. Да есть такое, но это потому что ресурсы даются нам легко - когда даются с трудом мы перестаём ими играться и экономим, сытый кот поймав мышь только играется с ней, но есть не хочет - прямая растрата. Это обычное биологическое поведение, просто не нужно его морализировать. Мораль это человеческая особенность и в отношении природы она не уместна.
>публикует их результаты в рецензируемом журнале, например Nature, выслушает шквал >непременной критики, аргументированно на неё ответит, получит почти полное признание >(абсолютного полного в научной среде получить невозможно, это следует из самого определения >научного метода познания) и вуаля
Слишком медленно в некоторых случаях. наука вообще очень костная штука, многие открытия признаются через годы после смерти их авторов, а в то время когда они делаются, про них говорят что это чушь и бред. Так что эта схема не только для экологии не идеальна.
У американцев может и бзик на экологии, но это часто приносит свои плоды. Прочитай просто пост о том как Батон на Сахалине на американских буровых был, http://baton72.livejournal.com/12945.html?#cutid1 Всё таки наша буровая, сжигающая кучу всего, кучу всего просто ливающая под себя, и ещё кучу отвозящая за пару километров от себя, это же просто пиздец. Мало того что это вредно для экологии это ведь ещё и экономически не эффективно. Так что я думаю бзики конечно это плохо, но эколог это нужно.
Города не могут быть спасением, потому что эффект их проживания распространяется на многие килиметры за их пределы, сточные воды, газы и т.д. Но похоже что там где есть человек будут и города, как неизбежное зло.
Я например не считаю что нужно переселятся в лес, но развивать ветвь науки которая могла бы позволить природу восстановить думаю стоит. Представь себе , взять и силой науки просто посторить экосистему с ноля, там где былыа выгоревшая пустошь, станет зелёный лес. Да здравствует биология, генетика, микромашины и т.д.
А походы походам рознь. У нас в клубе туристов мужик который его вёл, периодически месяца на 3 уходил в тайгу, с одним лишь ножом и той одеждой что была на нём и всё. Так что выживать хоть и сложно но можно. Кроме того есть ещё веселее примеры, многие сёла у нас уже сейчас живут натуральным хозяйством, без поддержки извне.
>>публикует их результаты в рецензируемом журнале, например Nature, выслушает шквал >>непременной критики, аргументированно на неё ответит, получит почти полное признание >>(абсолютного полного в научной среде получить невозможно, это следует из самого определения >>научного метода познания) и вуаля
>Слишком медленно в некоторых случаях. наука вообще очень костная штука, многие открытия >признаются через годы после смерти их авторов, а в то время когда они делаются, про них >говорят что это чушь и бред. Так что эта схема не только для экологии не идеальна.
Определённый консерватизм необходим, если идея верная она всё равно пробьёт себе дорогу, ведь рано или поздно количество фактов вписывающихся в гипотезу перевесит мнение скептиков. Так что эта схема очень хороша, к сожалению лжеучёные давно научились её обходить - они идут на обычные нерецензируемые СМИ, говорят что их душат, называют себя новыми Галилеями, сыплют наукообразными терминами, обещают всего, сразу и много, разумеется сюда же приплетают духовность, православие и охрану окружающей среды, а потом вместе с заинтересованными чиновниками "осваивают средства". Есть вещи которые уже давно доказаны - в частности, что соли тяжёлых металлов вредны, что мелиорация может привести к заболачиванию, что пить жидкие радиоактивные отходы не стоит. Так как это доказано, то в данном случае быстрые действия допустимы, вот только не со стороны общественных организаций - этим государственные органы должны заниматься, общественные организации максимум должны им информацию предоставлять. А вот с теми вещами вред которых возможен, но не доказан, простите - извольте доказательства, пример: ввоз в страну отработанного ядерного топлива. О, да, оно радиоактивно, и само название внушает страх обывателю, и на этом строится пиар-компания Гринписа, в которой одна сторона - Росатом, предлагает научные аргументы, а другая сторона экологи, давят на эмоции. Дискуссия на уровне "вагоны в которых будет перевозится отработанное топливо будут соответствовать лучшим стандартам по перевозке опасных субстанций, у нас в стране заканчивается уран, а это топливо можно использовать для новых перспективных реакторов, хранится оно будет в специальных хранилищах в безлюдных зонах, уже подверженных радиоактивному заражению", а в ответ: "не дадим ввозить заразу в Россию! Мы не хотим быть мировой радиоактивной свалкой! Нет новому Чернобылю!".
Но вообще такие организации нужны конечно, вот только работать они должны на научной базе, и уметь признавать свои ошибки. Ты помнишь, чтобы Гринпис хоть раз публично признался в ошибочных прогнозах? Я нет, так что - они непогрешимы что ли, никогда ошибок не допускают? Если их прогнозы не сбываются они про них просто молчат или придумывают ещё более страшные. Учёные таким почти не грешат, что вполне понятно - наука строится на фактах и доказательствах.
В общем наши взгляды не так уж сильно разнятся, просто мы с разных концов к этому подходим. И вообще валить с Земли пора, пусть остаётся заповедником и музеем^_^
>В общем наши взгляды не так уж сильно разнятся, просто мы с разных концов к >этому подходим.
Это правда. Но и людей легко понять. Когда АЭС под Челябинском гухнула об этом ведь никто не узнал. Наши люди привыкли что "соответствующие стандартам вагоны" это скорее всего деревяшка сухогруз, а зона захоронения это сельское озерца где по выходным рыбачат местные мужики.
Кроме того как правило ошибки учёных обходятся дороже ошибок гринписа. Тебе ведь говориле в теме про хавку, про призкмпцию виновности... Это же простой эксперимент по сути. Тебе очень хочется пить, тебе дают стакан с жидкостью и говорят у тебя есть выбор, пить или не пить, в стакане с вероятностью 50% процентов, безвкусный беззапашный яд. Выбор за тобой. Кажется то что всётаки разумнее не пить...
Блин, а ведь из эксперимента на самом деле следует, что выбора то у тебя нет.... Мысль....
В случае с ГМО всё немного по другому: сидят два человека и стоит стакан с водой - один говорит я сам наливал эту воду, отхлёбывает из стакана и говорит что он конечно не уверен, что эта вода абсолютно чистая, но пить можно, другой говорит, что это без сомнения безвкусный беззапашный яд, доказать он это конечно не может, но выбор за тобой, а пока утверждает что первому несомменно поплохеет чере пару часов... проходит пара часов, с первым ничего не происходит, второй понимает что это не прокатит и тогда он заявляет, что проблемы будут у детей первого через 100 лет^_~ Вообще странно - у мышей вот например поколения чаще сменяются, и на их мышат ГМО не влияют почему-то, а вот на людей должны. Может у нас механизм наследственности по другому работает? Да нет вроде так же.
Так и я такого не говорю. Я как раз всецело за, пусть прежде чем поднимать вселенский хай, Гринпис проведёт нормальные исследования, опубликует их результаты в рецензируемом журнале, например Nature, выслушает шквал непременной критики, аргументированно на неё ответит, получит почти полное признание (абсолютного полного в научной среде получить невозможно, это следует из самого определения научного метода познания) и вуаля. Если работаешь над ядерной безопасностью - изволь иметь в штате физиков-ядерщиков, тебя волнует ГМО - найми генетиков, распространение аллергенов - работай с медиками. А у энвайронментализмов всё на чистом пиаре и энтузиазме. Энтузиазм это хорошо, но он слеп и можно гордо и с энтузиазмом шагать к открытому канализационному люку. Это и фоннатов НТР кстати касается, но они ща не в фаворе, особенно у прессы, которая куёт мировое общественное мнение. Но их хоть можно понять - они за прогресс, развитие, хоть и любой ценой - а энвайронменталисты ставят на первое место природу, а не собственный вид и фактически говорят: "Замри! не двигайся! не дыши - ты ведь можешь нанести вред незыблемой природе, которая должна вечно оставаться в естественном, заспиртованном состоянии". Некотроые доходят до того, что заявляют, что мы и чужие мёртвые миры не должны трогать, Луну например или Марс - чтобы не нарушить естественные ландшафты! До них не доходит что эти ландшафты никому кроме нас не нужны, у прирдоы нет глаз! нет чувства прекрасного! нет жалости! она не оценит наше благородство по отношению к ней, потому что всё это - человеческие понятия, и они имеют смысл лишь для человека. Фууух, опять расписался....
Да поскольку статья писалась для американской аудитории то и расчитана конечно больше на них, там у них во многих отношениях уже полная клиника в защите окружающей среды. Но и для нас это становится всё актуальней, с ростом общего благосостояния.
Я тоже знаю что такое природа и не раз ходил в походы, но хождение в походы - это всё таки одно, а вот жить, растить и обучать детей, добывать себе пищу - это совсем другое. Во первых сразу уточним - человек причиняет вред (на самом деле считает что причиняет, поскольку вред - это тоже человеческая концепция) не природе, природа - это вся Вселенная, а конкретным экосистемам, нарушая (правильнее изменяя) их обычную работу.
Проведём мысленный эксперимент - переселим всё население из городов и сёл в леса и луга, в чумы, юрты и типи - две трети умрут в течение первых двух лет, а оставшие нанесут местам, где они обосновались необратимый вред. Города фактически являются спасением для экосистем позволяя компактно проживать огромному количеству людей.
>>Кроме того ведь люди тратят кучу рессурсов на всякий мусор, просто в никуда.
Да есть такое, но это потому что ресурсы даются нам легко - когда даются с трудом мы перестаём ими играться и экономим, сытый кот поймав мышь только играется с ней, но есть не хочет - прямая растрата. Это обычное биологическое поведение, просто не нужно его морализировать. Мораль это человеческая особенность и в отношении природы она не уместна.
Reply
Слишком медленно в некоторых случаях. наука вообще очень костная штука, многие открытия признаются через годы после смерти их авторов, а в то время когда они делаются, про них говорят что это чушь и бред. Так что эта схема не только для экологии не идеальна.
У американцев может и бзик на экологии, но это часто приносит свои плоды. Прочитай просто пост о том как Батон на Сахалине на американских буровых был,
http://baton72.livejournal.com/12945.html?#cutid1
Всё таки наша буровая, сжигающая кучу всего, кучу всего просто ливающая под себя, и ещё кучу отвозящая за пару километров от себя, это же просто пиздец. Мало того что это вредно для экологии это ведь ещё и экономически не эффективно. Так что я думаю бзики конечно это плохо, но эколог это нужно.
Города не могут быть спасением, потому что эффект их проживания распространяется на многие килиметры за их пределы, сточные воды, газы и т.д. Но похоже что там где есть человек будут и города, как неизбежное зло.
Я например не считаю что нужно переселятся в лес, но развивать ветвь науки которая могла бы позволить природу восстановить думаю стоит. Представь себе , взять и силой науки просто посторить экосистему с ноля, там где былыа выгоревшая пустошь, станет зелёный лес. Да здравствует биология, генетика, микромашины и т.д.
А походы походам рознь. У нас в клубе туристов мужик который его вёл, периодически месяца на 3 уходил в тайгу, с одним лишь ножом и той одеждой что была на нём и всё. Так что выживать хоть и сложно но можно. Кроме того есть ещё веселее примеры, многие сёла у нас уже сейчас живут натуральным хозяйством, без поддержки извне.
Reply
>Слишком медленно в некоторых случаях. наука вообще очень костная штука, многие открытия >признаются через годы после смерти их авторов, а в то время когда они делаются, про них >говорят что это чушь и бред. Так что эта схема не только для экологии не идеальна.
Определённый консерватизм необходим, если идея верная она всё равно пробьёт себе дорогу, ведь рано или поздно количество фактов вписывающихся в гипотезу перевесит мнение скептиков. Так что эта схема очень хороша, к сожалению лжеучёные давно научились её обходить - они идут на обычные нерецензируемые СМИ, говорят что их душат, называют себя новыми Галилеями, сыплют наукообразными терминами, обещают всего, сразу и много, разумеется сюда же приплетают духовность, православие и охрану окружающей среды, а потом вместе с заинтересованными чиновниками "осваивают средства".
Есть вещи которые уже давно доказаны - в частности, что соли тяжёлых металлов вредны, что мелиорация может привести к заболачиванию, что пить жидкие радиоактивные отходы не стоит. Так как это доказано, то в данном случае быстрые действия допустимы, вот только не со стороны общественных организаций - этим государственные органы должны заниматься, общественные организации максимум должны им информацию предоставлять.
А вот с теми вещами вред которых возможен, но не доказан, простите - извольте доказательства, пример: ввоз в страну отработанного ядерного топлива. О, да, оно радиоактивно, и само название внушает страх обывателю, и на этом строится пиар-компания Гринписа, в которой одна сторона - Росатом, предлагает научные аргументы, а другая сторона экологи, давят на эмоции. Дискуссия на уровне "вагоны в которых будет перевозится отработанное топливо будут соответствовать лучшим стандартам по перевозке опасных субстанций, у нас в стране заканчивается уран, а это топливо можно использовать для новых перспективных реакторов, хранится оно будет в специальных хранилищах в безлюдных зонах, уже подверженных радиоактивному заражению", а в ответ: "не дадим ввозить заразу в Россию! Мы не хотим быть мировой радиоактивной свалкой! Нет новому Чернобылю!".
Но вообще такие организации нужны конечно, вот только работать они должны на научной базе, и уметь признавать свои ошибки. Ты помнишь, чтобы Гринпис хоть раз публично признался в ошибочных прогнозах? Я нет, так что - они непогрешимы что ли, никогда ошибок не допускают? Если их прогнозы не сбываются они про них просто молчат или придумывают ещё более страшные. Учёные таким почти не грешат, что вполне понятно - наука строится на фактах и доказательствах.
В общем наши взгляды не так уж сильно разнятся, просто мы с разных концов к этому подходим. И вообще валить с Земли пора, пусть остаётся заповедником и музеем^_^
Reply
Это правда. Но и людей легко понять. Когда АЭС под Челябинском гухнула об этом ведь никто не узнал. Наши люди привыкли что "соответствующие стандартам вагоны" это скорее всего деревяшка сухогруз, а зона захоронения это сельское озерца где по выходным рыбачат местные мужики.
Кроме того как правило ошибки учёных обходятся дороже ошибок гринписа. Тебе ведь говориле в теме про хавку, про призкмпцию виновности... Это же простой эксперимент по сути. Тебе очень хочется пить, тебе дают стакан с жидкостью и говорят у тебя есть выбор, пить или не пить, в стакане с вероятностью 50% процентов, безвкусный беззапашный яд. Выбор за тобой. Кажется то что всётаки разумнее не пить...
Блин, а ведь из эксперимента на самом деле следует, что выбора то у тебя нет.... Мысль....
Reply
Вообще странно - у мышей вот например поколения чаще сменяются, и на их мышат ГМО не влияют почему-то, а вот на людей должны. Может у нас механизм наследственности по другому работает? Да нет вроде так же.
Reply
Leave a comment