о пропорциональности как моральной и общественной ценности

[elcour]

Когда-то меня интересовали люди, которые говорили о "непропорциональном ответе" на агрессию как о самоочевидном зле. Говорили так, будто вот у любого ответного действия, любой реакции, есть такой оценочный критерий как пропорциональность. И чем эта пропорциональность больше, тем лучше, а чем меньше, там хуже

Comments

[karachee]

Словом, пропорциональность помогает нам оценивать адекватность поведения (в первую очередь, собственного) обстоятельствам. Это не самоценность, а полезный критерий там, где надо строить шкалу.
Там, где шкалу строить не надо и контрактных отношений не предвидится (да и ситуация их не предполагает, пропорциональность только мешается под ногами в качестве когнитивного искажения.

Где-то вот тут и кроется ошибка. Если мыслить чисто рационально, а всякую этичность и человечность отодвинуть в сторону как когнитивные искажения ))

Пропорциональность - универсальная норма адекватных отношений между людьми и людьми. Которая в т.ч. выражается тем самым императивом Канта. Если вы в таких отношениях блюдете пропорциональность, то другие, третьи, четвертые люди видят в вас адекватных людей и ведут себя соответственно. Ну и сами вы в себе тоже видите людей, это важно - да. А вот между людьми и нелюдьми, теми же бактериями или колорадскими жуками, пропорциональноть будет неадекватна.

Поэтому, как только вы разрешаете себе действовать по отношению к другим людям диспропорционально, вы немедленно попадаете в ситуацию, где ваша адекватность оказывается по сомнением. И в первую голову под сомнением внутренним. Которое разрешается очень просто и очень коряво - расчеловечиванием противника (либо расчеловечиванием себя, но то такое). Если они нелюди, то мне - можно. А почему именно они ведут себя не по человечески, тут можно сделать целую подборку аргументов. Либо можно просто забыть, что там люди. Сосредоточиться на "спасении своих", а там, хоть трава потом не расти. Это тоже способ вылезти из отношений "люди против людей" в отношения "люди спасают людей" и все облагородить.

Ну и почему вообще возникают эти вопросы и этот пост, оправдывающий определенные виды рациональности. Потому что есть те самые третьи, четвертые, пятые люди, которые смотрят со стороны. И говорят себе "Вот эти - неадекваты". К ним лучше не лезть. С ними дел лучше не иметь. И им лучше не помогать. А может даже не просто неадекваты, но и нелюди. Тогда те, кто с ними борется, наверное правы. Тогда их надо бомбить. М вот эти последствия мышления других, надо по идее очень сильно учитывать, когда действуешь рационально.

[fotovivo]

Когда выбор становится "выжить или понравится досужим сплетникам со стороны", то выбора считай что нет.
"Их села и нивы за буйный набег..." - и именно потому, что когда-то было принято столь "непропорциональное решение" (и не одно), мы сейчас пишем эти комментарии, именно на этом языке. Мы все потомки "неадекватов". Жаль неандертальцев, нехорошо с ними получилось.

[prosto_vitjok]

Израиль обязан выжить, и Хамас должен исчезнуть, он -- порождение ада. Но решение... настолько неэлегантное, что вряд ли правильное. И тему порождающего ада не закрывает. Больше, больше нужно жертв Ваалу, а то пересохнут священные камни.

[fotovivo]

Неэлегантное решение "Авианалет, в четыре волны, а к вечеру все заасфальтировать" никто и не принимает. Израильтяне продолжают гибнуть, как под обстрелами, так и на поле боя, обрушая инфраструктуру бандформирований.
Ну нет сейчас вещего Олега, ну нет, некому вопросы решать, раз и навсегда.

[prosto_vitjok]

За священный камушек Аль-Акса палестинцы принесут в Иерусалим хамасовцев в виде кожаных мешков, набитых верблюжьим пометом. Мешки же сии можно будет совместно сжечь в подтверждение Завета Господня. Нельзя почитать камни.

[fotovivo]

Причем тут Палестина, ООП сами осудили головорезов из Газы, а иерусалимские общины, вообще отдельно (Аль-Акса это там).

О, вейзмир!
А еще ржем над "беларусским флотом" из уст чиновной дамы.

[prosto_vitjok]

Я про решение "Двух государств".

[fotovivo]

Левитас в подробностях распедалил

- их уже не два и не четыре, Израиль - осьмушка от четвертушки; но Хамасу не нужны никакие "границы 1847 года", в программных документах вязью по белому "уничтожить!уничтожить!уничтожить!" Всё в открытом доступе.

[prosto_vitjok]

Это все великолепно, но объяснение людям, что они вовсе и не народ, а черт знает что, и, мол, спокуха -- вы бесправны, за вас все колониальный образованный дядя-хозяин решил, когда оно накладывается на фантомные боли предков-феллахов, там таки живших, но земли лишившихся и нищенствующих (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine), плюс история про великодушно подаренную арабам пустыню, над которой и на самолете пролетать жутко -- все это воодушевляет намного менее, чем всех стейкхолдеров. Плюс условия жизни в Газе (многие говорят, что прекрасные, но я не верю -- пусть так говорящие сами так поживут); по крайней мере до жизни такой дойти еще нужно, чтобы Хамас выносить и даже себя с его идеями частично идентифицировать (Хамас -- паразитное образование в газовском гетто, себя частью населения особенно и не считающее).

[fotovivo]

Цитировать Викию - моветон. Тем более про политику.

Феллахи-друзы, в прекрасных отношениях с Израилем, живут где и жили в своих нагорьях, делают бизнес на туризме. Можете у меня в жж полистать по тегу.

О, вейзмир! еще раз.

И не за незнание каких-то экономически-географических подробностей крошечной территории (Израиль - меньше половины московской области; скажем, о тамошней географии я тоже без понятия). А о того, что суд в соц.сетях вершит и назначает виновных публика, которой что-то нашептали те, кто как раз да, разбирается в каком направлении играть на эмоциях.

[prosto_vitjok]

В данном случае Википедия выглядит посерьезней Левитаса (которому в каментах дельно понатыкали), причем с недурственным заделом. Одни феллахи что-то делают в нагорьях, потомки других составили большую часть тепершнего населения Газы. Суд же вершить будет haШем, а мы тут обсуждаем.

[fotovivo]

"Навтыкатели" с пустыми журналами еще менее релевантны, чем Викия с войной правок.

Будет. И за намеренную диффамацию в том числе.

[prosto_vitjok]

Любым пропагандятам да будет уготована кара, амен. Я не израильтянин, но мне важно, чтобы существовал мирный и процветающий Израиль. И мне хочется, чтобы мой народ был мудр и благословен. Чем меньше смертей невинных людей, тем лучше. Я не стать таким, чтобы смотреть на Врачей без границ как на вражескую организацию (https://www.msf.org/immediate-ceasefire-needed-gaza-stop-bloodshed).

[karachee]

Возможно нет выбора как именно действовать, допускаю, но что при этом думать и говорить - выбор есть всегда. Именно для того, чтобы потомки не видели в предках неадекватов, думать и говорить нужно правильные вещи даже тогда, и особенно тогда, когда обстоятельства ставят тебя в ситуацию выбора меньшего зла.

[elcour]

Пропорциональность - универсальная норма адекватных отношений между людьми и людьми. Которая в т.ч. выражается тем самым императивом Канта
Императив Канта - очень деонтологическое построение (интереснейшим образом нерелегиозное, но всё равно деонтологическое).
Он может хорошо работать в относительно монохромном (в этическом и моральном аспекте) обществе, и чем монохромнее, тем лучше. Но в целом и на круг он как предпосулка к МО работает хуже утилитарных идей (если говорить о временах Канта, противопоставлением будут Бентхам и Милль).

Обесчеловечивание же - известное явление, оно часто возникает как защита от когнитивного диссонанса, а потом нередко становится побуждающим фактором (и моральным самооправданием) в разного рода ненужных насильственных действиях.
Но в нём нет нужды для того, чтобы стремиться уничтожить Хамас. Хамас - это действительно болезнь, чума, эбола, раковая опухоль на теле человечества. Есть люди, больные Хамасом - в разной степени тяжести, понятно.
Я не знаю, кого из них и как можно лечить, а кого, неизлечимого, необходимо усыпить, чтобы не разносили чуму по планете. Но все они, несомненно, люди. И проблема не в том, что они неадекваты (Хамас, вон, тоже возмутился: "Младенцев мы, положим, убивали, но голов им уж никак не отрезали. Что мы, зверьё, что ли?"), а в том, что их болезнь очень опасна для окружающих.

[karachee]

Императив Канта, согласен, это некоторая попса. Но он - интуитивно понятная каждому, попса. Универсальная норма адекватных отношений и не может не быть попсой. То, с чем будет согласно большинство для большинства случаев - это уже не просто попса, а общечеловеческая массовая культура.

И естественно есть два полюса, где один полюс это отношения между двумя благородными мужами и императив работает идеально, в в другом отношения благородного мужа и, скажем, постельного клопа, где императив неприменим уже никак. Между этими полюсами есть некая серая зона, где он будет работать ограниченно и требования о пропорциональности не могут быть четкими, без выявления всех прочих сил и аргументов.

Вы говорите, что Хамас - болезнь и её надо победить. Это и есть некоторая форма обесчеловечивания. Там люди, но там и Хамас. То, что там Хамас - важнее того, что там люди. Женщины, дети, старики. Поэтому можно и нужно делать выводы и принимать решения так, как будто это уже не люди, а неизлечимо больные, считай что мертвые, да ещё и заразные. И насильственные действия, которые в ином случае можно было бы счесть ненужными, становятся и допустимыми и необходимыми.

При том, что может быть оно и так. То есть чтобы вычистить Хамас придется убить какое-то количество гражданских, которые не больны Хамас. Ну, там в 5-7 лет, житель Газы вряд ли болен и заразен. Может быть, действительно нет никакого способа и победить болезнь и сохранить им все жизни. Но надо не называть это "добром". Это все равно будет сотворенное вами зло, пуска и меньшее, но надо так его и называть. А когда творишь меньшее зло - пропорциональность, это всё, что у тебя есть. Единственное на что можно опереться и устоять.