Про метро и диалог с властями
Сегодня Сергей ssr Рублев - «блог-секретарь» губернатора Свердловской области Александра Мишарина выложил в интернет видеозапись с весенней встречи губернатора с блогерами. Правда выложил он её почему-то в блоге у главного антогониста Мишарина - Леонида leonwolf Волкова. Впрочем, это не делает запись менее интересной. Ведь речь в ней идет о позиции руководителя области по строительству метро в Екатеринбурге. Беседует Мишарин с блогером Владимиром Злоказовым.
В. Злоказов: Александр Сергеевич, вы говорите про критику, что предлагаете проект, а его начинают критиковать. Это может навести на мысль, вот сейчас заканчивается строительство первой линии [метро], хотят вторую линию. Мы должны подумать - может мы можем потратить эти же деньги на другой вид транспорта. Построить его за меньшие деньги и меньшее время. Потому что это не только десятилетия строительства, но это еще и недофинансирование всех остальных видов транспорта. Наш трамвайный парк - его можно сдать в музей или в утиль.
А. Мишарин: Что ты хочешь от меня? Подискутировать со мной? Тебе будет очень тяжело. Я тебе сразу говорю.
В. Злоказов: Нет, это просто конкретный пример.
А. Мишарин: Ты веришь, что я кое-что понимаю в транспорте?
В. Злоказов: Очень даже.
А. Мишарин: Если ты хочешь в качестве эксперта... Извини, я перебил.
В. Злоказов: Непонятен механизм принятия решений. Остается только критиковать.
А. Мишарин: Я поэтому и говорю, что есть вещи, которые требуют общественного обсуждения. Но общественное обсуждение не ради того, чтобы там говорили, говорили, говорили... А общественное обсуждение на какой-то стадии перед принятием решения. Оно должно быть ограничено. Почему оно и должно быть формализовано, может быть, законом. Что касается метро...Метро в Екатеринбурге строилось и строится очень долго. Почему? Потому что неправильно был сформирован механизм финансирования. Вторую линию, если мы начнем строить, конечно будем строить по другому. Это должен быть или контракт жизненного цикла с привлечением инвестиций и платежами из бюджета. Потому что если мы будем просто за бюджетные деньги [строить], лучше вообще не браться. Либо это будет какая-то другая система. Но, к сожалению, реально транспортных систем, которые «а» - отвечали бы такой пропускной способности и «б» - не искажали облик города, не существует, я их не знаю. Потом, любой легкорельсовый транспорт это дополнительный шум, если ты имеешь ввиду французские системы и ещё какие-то. Если ты имеешь ввиду скоростной трамвай, чтобы его делать - надо расширить улицы, чтобы нормально...
В. Злоказов: Нет, я имею ввиду систему современного трамвая во Франции и в других странах Европы. И в Америки уже.
А.Мишарин: Которые с направляющим рельсом с одним?
В. Злоказов: Нет, почему
А. Мишарин: Тогда это скоростной трамвай низкопольный. Разные системы. Но я тебе ещё раз говорю - могу много наговорить на эту тему. Не хочу время тратить. Это отдельная тема, она существует. Вообще тема в другом: что сегодня в Екатеринбурге нет расчетов соотношения пропускной способности автомобильных дорог и той площади, которая занята под дорогами, к квадратным метрам площадей жилья и офисов, которые построены. Сегодня предварительная экспертная оценка показывает, что в Екатеринбурге в центре строить вообще больше ничего нельзя. И такой проект по моему заданию, такие расчеты, мэрия города заказывает, потому что я сказал, что буду противником хоть что-то построить, пока мне не покажут эти расчеты. Потому что дальше мы устроим коллапс. Мы и сейчас все дружно туда идем как стадо баранов. И потом оказались как в Москве. Всё.
В. Злоказов: К слову, о Москве. В последнем интервью мэр Собянин отметил, что необходимо перестать думать, как передвигать большое количество автомобилей по городу, а подумать о том, как перемещать по городу людей. И ответил, что строительством новых дорог город ничего не добьется. Потому что увеличивает количество людей, ездящих на автомобилях в два раза.
А. Мишарин: Господи ты боже мой! Значит, рассказываю по Москве. Потому что тот проект, который сегодня делается, я впервые собрал в свое время институт генплана Москвы и институт генплана Московской области. По пассажиропотокам. Сколько,вы думаете, пассажиров в объеме едет в машинах во всех?
В.Злоказов: Собянин утверждает,что 23 - 25 %.
А. Мишарин: Четырнадцать процентов. Вот эти все пробки - они передвигают четырнадцать процентов пассажиров. Метро передвигает 26 [процентов]. Городской транспорт чуть больше двадцати [процентов]. И на железной дороге примерно то же самое. Сегодня затраты на строительство дорог в Москве, если уж про Москву... Я просто знаю эти цифры... Стоит несколько триллионов. Затраты, чтобы увеличить пропускную способность в два раза железной дороги, в том числе там, где кольцо, стоит около 300 миллиардов. Совершенно другие вещи, несоизмеримые затраты. В том числе метрополитен, который увеличить в два раза тоже столько стоит. Это всё понятно.
В.Злоказов: А почему так происходит?
А. Мишарин: Это пустые слова. Вы говорите: мы не понимаем, как принимаются решения. Если я буду рассказывать, как принимаются решения, я буду должен рассказать многое, многое, многое.
В.Злоказов: Хотелось бы, чтобы механизм был более прозрачным, публичным, чтобы решение в тот момент было не одно и к нему общественное обсуждение, а было несколько решений, и одно было принято в ходе общественного обсуждения.
А. Мишарин: Я в этом согласен с тобой, я тебе и говорю что... А на самом деле, если ты эксперт по транспорту,ты должен сказать: «Слушайте, а дайте мне соотношение транспортной системы и площадей». Что есть в каждом городе, и любой архитектор с этого начинает. И площади застройки, которые допускаются. Есть международные нормативы и весь мир прошел эти пробки. Дальше - какие системы - городской транспорт, надо выделенные, невыделенные [полосы], где там, что там... какой транспорт: рельсовый, нерельсовый, наземный, подземный, летающий, стреляющий. Всё это есть. Только в городе Екатеринбурге и Свердловской области этого нет. Но это надо сделать. И мы сделаем в этом году. Тогда мы с вами конкретно на цифрах поговорим, в том и числе и по метро. Но если говорить о метро, что щас говорить - надо ввести эти две станции. Я ж в прошлом году посмотрел. Можно говорит хоть тысячу раз. Давали по миллиарду в год. Если бы по миллиарду в год давали, то станции ввели бы в 2020 году. Мы уже бы умерли все к этому времени. Поэтому сказали, что дать по 8 миллиардов и ввести...
В. Злоказов: То, что надо ввести первую линию никто не спорит...
А. Мишарин: Так нужно достраивать не только первую линию. Нужно принимать решение по второй. И по третьей. Потому что город в таком состоянии жить не может. Это тоже будет связано с его привлекательностью и уровнем жизни.
---
Что хочу отметить. Безусловно, позиция Мишарина в этом вопросе небесспорна. Но она выглядит куда более аргументированной, чем позиция городского руководства, которое предпочитает не дискутировать и всеми правдами и неправдами продавливать начало работ по второй линии. Кстати, не так давно я пытался написать письмо Мишарину по этому же самому вопросу - о нерациональности строительства второй линии метро в сложившихся условиях финансирования строительства (в которых первая линия строится уже 30 лет, а последние две станции почти 10 лет) и модернизации наземного транспорта. Ответа от губернатора я не получил, мое письмо направили по компетенции в мэрию. Вот что считают городские чиновники:
Очень хочется спросить: а где публиковались те самые промежуточные результаты, широкие дискуссии, замечания и предложения, кто ходил на те общественные слушания? Ну покажите, что ли? Вот те расчеты, о которых говорит выше Мишарин, они проведены? Если нет, то почему Крицкий вещает о начале освоения площадок второй линии? Сегодня на форумах Е1 выяснилась любопытная вещь - знающие люди пишут, что еще не было даже и проектирования второй линии. Конкурс на проектирование не проводился, а процесс проектирования не быстрый. Не говоря уж о конкурсе на строительство. А где технико-экономическое обоснование? Покажите. А то мэрия постоянно мечется: то на Синие Камни собирается строить метро, то на ЖБИ... Почему не в Пионерский, не в Юго-Западный, не на Сортировку? Где обследование пассажиропотоков? Строительство метро должно быть обосновано серьезными расчетами, а не прихотями городских строительных начальников. Подчеркиваю _строительных_, которым лишь бы строить, а что и куда не важно.
В общем, по-моему, толком по второй ветке метро ничего нет. Кроме пиара, который нам как бы намекает о неотвратимости процесса строительства второй линии. А это ни разу не так. Может быть стоит вернуться к «широким общественным дискуссиям»? Только без кавычек.
В. Злоказов: Александр Сергеевич, вы говорите про критику, что предлагаете проект, а его начинают критиковать. Это может навести на мысль, вот сейчас заканчивается строительство первой линии [метро], хотят вторую линию. Мы должны подумать - может мы можем потратить эти же деньги на другой вид транспорта. Построить его за меньшие деньги и меньшее время. Потому что это не только десятилетия строительства, но это еще и недофинансирование всех остальных видов транспорта. Наш трамвайный парк - его можно сдать в музей или в утиль.
А. Мишарин: Что ты хочешь от меня? Подискутировать со мной? Тебе будет очень тяжело. Я тебе сразу говорю.
В. Злоказов: Нет, это просто конкретный пример.
А. Мишарин: Ты веришь, что я кое-что понимаю в транспорте?
В. Злоказов: Очень даже.
А. Мишарин: Если ты хочешь в качестве эксперта... Извини, я перебил.
В. Злоказов: Непонятен механизм принятия решений. Остается только критиковать.
А. Мишарин: Я поэтому и говорю, что есть вещи, которые требуют общественного обсуждения. Но общественное обсуждение не ради того, чтобы там говорили, говорили, говорили... А общественное обсуждение на какой-то стадии перед принятием решения. Оно должно быть ограничено. Почему оно и должно быть формализовано, может быть, законом. Что касается метро...Метро в Екатеринбурге строилось и строится очень долго. Почему? Потому что неправильно был сформирован механизм финансирования. Вторую линию, если мы начнем строить, конечно будем строить по другому. Это должен быть или контракт жизненного цикла с привлечением инвестиций и платежами из бюджета. Потому что если мы будем просто за бюджетные деньги [строить], лучше вообще не браться. Либо это будет какая-то другая система. Но, к сожалению, реально транспортных систем, которые «а» - отвечали бы такой пропускной способности и «б» - не искажали облик города, не существует, я их не знаю. Потом, любой легкорельсовый транспорт это дополнительный шум, если ты имеешь ввиду французские системы и ещё какие-то. Если ты имеешь ввиду скоростной трамвай, чтобы его делать - надо расширить улицы, чтобы нормально...
В. Злоказов: Нет, я имею ввиду систему современного трамвая во Франции и в других странах Европы. И в Америки уже.
А.Мишарин: Которые с направляющим рельсом с одним?
В. Злоказов: Нет, почему
А. Мишарин: Тогда это скоростной трамвай низкопольный. Разные системы. Но я тебе ещё раз говорю - могу много наговорить на эту тему. Не хочу время тратить. Это отдельная тема, она существует. Вообще тема в другом: что сегодня в Екатеринбурге нет расчетов соотношения пропускной способности автомобильных дорог и той площади, которая занята под дорогами, к квадратным метрам площадей жилья и офисов, которые построены. Сегодня предварительная экспертная оценка показывает, что в Екатеринбурге в центре строить вообще больше ничего нельзя. И такой проект по моему заданию, такие расчеты, мэрия города заказывает, потому что я сказал, что буду противником хоть что-то построить, пока мне не покажут эти расчеты. Потому что дальше мы устроим коллапс. Мы и сейчас все дружно туда идем как стадо баранов. И потом оказались как в Москве. Всё.
В. Злоказов: К слову, о Москве. В последнем интервью мэр Собянин отметил, что необходимо перестать думать, как передвигать большое количество автомобилей по городу, а подумать о том, как перемещать по городу людей. И ответил, что строительством новых дорог город ничего не добьется. Потому что увеличивает количество людей, ездящих на автомобилях в два раза.
А. Мишарин: Господи ты боже мой! Значит, рассказываю по Москве. Потому что тот проект, который сегодня делается, я впервые собрал в свое время институт генплана Москвы и институт генплана Московской области. По пассажиропотокам. Сколько,вы думаете, пассажиров в объеме едет в машинах во всех?
В.Злоказов: Собянин утверждает,что 23 - 25 %.
А. Мишарин: Четырнадцать процентов. Вот эти все пробки - они передвигают четырнадцать процентов пассажиров. Метро передвигает 26 [процентов]. Городской транспорт чуть больше двадцати [процентов]. И на железной дороге примерно то же самое. Сегодня затраты на строительство дорог в Москве, если уж про Москву... Я просто знаю эти цифры... Стоит несколько триллионов. Затраты, чтобы увеличить пропускную способность в два раза железной дороги, в том числе там, где кольцо, стоит около 300 миллиардов. Совершенно другие вещи, несоизмеримые затраты. В том числе метрополитен, который увеличить в два раза тоже столько стоит. Это всё понятно.
В.Злоказов: А почему так происходит?
А. Мишарин: Это пустые слова. Вы говорите: мы не понимаем, как принимаются решения. Если я буду рассказывать, как принимаются решения, я буду должен рассказать многое, многое, многое.
В.Злоказов: Хотелось бы, чтобы механизм был более прозрачным, публичным, чтобы решение в тот момент было не одно и к нему общественное обсуждение, а было несколько решений, и одно было принято в ходе общественного обсуждения.
А. Мишарин: Я в этом согласен с тобой, я тебе и говорю что... А на самом деле, если ты эксперт по транспорту,ты должен сказать: «Слушайте, а дайте мне соотношение транспортной системы и площадей». Что есть в каждом городе, и любой архитектор с этого начинает. И площади застройки, которые допускаются. Есть международные нормативы и весь мир прошел эти пробки. Дальше - какие системы - городской транспорт, надо выделенные, невыделенные [полосы], где там, что там... какой транспорт: рельсовый, нерельсовый, наземный, подземный, летающий, стреляющий. Всё это есть. Только в городе Екатеринбурге и Свердловской области этого нет. Но это надо сделать. И мы сделаем в этом году. Тогда мы с вами конкретно на цифрах поговорим, в том и числе и по метро. Но если говорить о метро, что щас говорить - надо ввести эти две станции. Я ж в прошлом году посмотрел. Можно говорит хоть тысячу раз. Давали по миллиарду в год. Если бы по миллиарду в год давали, то станции ввели бы в 2020 году. Мы уже бы умерли все к этому времени. Поэтому сказали, что дать по 8 миллиардов и ввести...
В. Злоказов: То, что надо ввести первую линию никто не спорит...
А. Мишарин: Так нужно достраивать не только первую линию. Нужно принимать решение по второй. И по третьей. Потому что город в таком состоянии жить не может. Это тоже будет связано с его привлекательностью и уровнем жизни.
---
Что хочу отметить. Безусловно, позиция Мишарина в этом вопросе небесспорна. Но она выглядит куда более аргументированной, чем позиция городского руководства, которое предпочитает не дискутировать и всеми правдами и неправдами продавливать начало работ по второй линии. Кстати, не так давно я пытался написать письмо Мишарину по этому же самому вопросу - о нерациональности строительства второй линии метро в сложившихся условиях финансирования строительства (в которых первая линия строится уже 30 лет, а последние две станции почти 10 лет) и модернизации наземного транспорта. Ответа от губернатора я не получил, мое письмо направили по компетенции в мэрию. Вот что считают городские чиновники:
Очень хочется спросить: а где публиковались те самые промежуточные результаты, широкие дискуссии, замечания и предложения, кто ходил на те общественные слушания? Ну покажите, что ли? Вот те расчеты, о которых говорит выше Мишарин, они проведены? Если нет, то почему Крицкий вещает о начале освоения площадок второй линии? Сегодня на форумах Е1 выяснилась любопытная вещь - знающие люди пишут, что еще не было даже и проектирования второй линии. Конкурс на проектирование не проводился, а процесс проектирования не быстрый. Не говоря уж о конкурсе на строительство. А где технико-экономическое обоснование? Покажите. А то мэрия постоянно мечется: то на Синие Камни собирается строить метро, то на ЖБИ... Почему не в Пионерский, не в Юго-Западный, не на Сортировку? Где обследование пассажиропотоков? Строительство метро должно быть обосновано серьезными расчетами, а не прихотями городских строительных начальников. Подчеркиваю _строительных_, которым лишь бы строить, а что и куда не важно.
В общем, по-моему, толком по второй ветке метро ничего нет. Кроме пиара, который нам как бы намекает о неотвратимости процесса строительства второй линии. А это ни разу не так. Может быть стоит вернуться к «широким общественным дискуссиям»? Только без кавычек.