Если б в мире законом была справедливость

[egovoru]

Инстинктивные представления о справедивости обнаруживаются уже у животных: подопытные обезьяны возмущаются, когда им предлагают кусочек огурца, а их товарищей оделяют виноградом. Но четко сформулировать понятие справедливости не так-то просто.

Comments

[sveshinieks]

Вы пытаетесь найти материальное основание понятию справедливости. Это мне напоминает поиски психологических основ логики, раскритикованные Гуссерлем в "Логических исследованиях".

[egovoru]

"Вы пытаетесь найти материальное основание понятию справедливости"

Я даже не уверена, что такая задача имеет смысл ;) Здесь же меня просто интересует, что, собственно, такое справедливость - иными словами, что конкретно мы имеем в виду, когда говорим, "это справедливо" или, наоборот, "это несправедливо"?

[sveshinieks]

Опять же, если говорить о конкретном понятии справедливости, то оно сильно привязано к контексту. Само понятие "справедливость" абстрактно. А случай с обезьянами - попытка очеловечивать поведение животных. Например, собака смотрящая на закат солнца, воспринимается как любующаяся закатом.
Задавать такой вопрос так же бессмысленно, как спрашивать, что такое любовь или счастье. Вот как раз сейчас в латвийских средствах массовой информации обсуждают необходимость борьбы с бедностью. Что значит "бороться с бедностью"? Можно бороться с причинами, ее порождающими. То есть сама постановка вопроса делает дальнейшую дискуссию бессмысленной.

[egovoru]

"если говорить о конкретном понятии справедливости, то оно сильно привязано к контексту. Само понятие "справедливость" абстрактно"

Но ведь само наличие абстрактного понятия "справедливость" говорит именно о том, что мы видим нечто общее во всех конкретных случаях, когда мы употребляем это слово. Это общее и составляет абстрактное понятие справедливость, разве не так?

Если Вы не согласны усматривать инстинкт справедливости у обезьяны, негодующей по поводу того, что с ней обращаются не так, как с ее соседкой - ОК. (Но видео по ссылке все же посмотрите - уж очень оно забавное :) Но разве признание того, что к справедливости чувствительны только люди, а не животные, как-то облегчает нашу задачу понять, что такое справедливость?

[alex_new_york]

Справедливость - попытка построения и описания этики в терминах концепции эквивалентного обмена. Ясно что такой экономический подход к этике может удовлетворительно работать лишь в достаточно специальных ситуациях. Применять его ко всему подряд в человеческих отношениях вряд ли стоит.

[egovoru]

"Справедливость - попытка построения и описания этики в терминах концепции эквивалентного обмена"

Да, мне тоже кажется, что именно идея эквивалентного обмена лежит в основе справедливости. Именно потому я и не понимаю, зачем потребовалось выделять какую-то "уравнительную справедливость". На мой взгляд, справедливость, как свежесть, бывает только одного сорта ;)

"Применять его ко всему подряд в человеческих отношениях вряд ли стоит"

Я не имела этого в виду.

"Мне пришлось сказать ему:
- Есть кое-что повыше справедливости!
- Ого! - сказал Зарецкий. - Это интересно! Говорите, я вас с удовольствием послушаю. Внимание, господа! Так что же выше справедливости?
- Да что угодно, - отвечаю.
- Ну, а если более конкретно?
- Если более конкретно - милосердие..."

И Довлатов, в сущности, лишь сформулировал здесь новым языком старую евангельскую заповедь, так что понимание того, что справедливость - не есть высшая моральная доблесть, было достигнуто человечеством уже давно.

[le_ra]

Мне тут анекдот вспомнился, а может и не анекдот, а реальный случай. Мать дает двоим детям шоколадку со соловами: "ну вы уж ее поделите по-братски." На это младший ребенок моментально реагирует: "Еще чего!? Пополам будем делить!"

[egovoru]

Да, этот анекдот хорошо иллюстрирует неоднозначность понятия справедливость ;)

[steblya_kam]

Классики 19-го века фантазировали про первобытное общество, ни разу не изучав этнографические данные. Теория первобытного коммунизма, мягко говоря, является типичной ретроутопией. Правда - то, что первобытные общества более эгалитарны, чем Древний Рим или феодальная Франция. Но у них всё равно вождь или шаман не равен условному Васе Пупкину. И потом, у них жёсткая возрастная иерархия. Неинициированный ребёнок - не вполне человек. А возрастных классов может насчитываться не два, как у нас (несовершеннолетние и совершеннолетние), а пять или шесть.
ЗЫ: прошу не воспринимать это как оправдание неравенства в духе, что, дескать, равенства всё равно не бывает.

[egovoru]

"первобытные общества более эгалитарны, чем Древний Рим или феодальная Франция"

Меня занимают причины изменения представлений о справедливости распределения. Почему первобытные общества считали правильным равномерное распределение добычи, а потом восторжествовал принцип "кто не работает, тот не ест"?

Я знаю, марксизм объясняет появление неравенства насильственным присвоением избытка продукта, появившегося в силу улучшения технологии. Но, мне кажется, надо еще объяснить изменение самого представления о справедливости.

[alex_new_york]

В первобытном племени ударники первобытнообщинного труда в деле охоты и рыболовства обычно пользуются успехом у местного слабого пола. Так что полной уравниловки все равно нет :)

А распределять пропорционально результативности в первобытном племени нельзя: при первом же голоде половина племени вымрет. А когда еды много, распределять по результативности бессмысленно: больше определенного предела ведь все равно в желудок не влезет.

[egovoru]

"полной уравниловки все равно нет"

Там выше мне написали, что по современным представлениям об устройстве первобытных обществ равномерного распределения добычи там не было, или, во всяком случае, оно было не совсем неравномерным.

"А распределять пропорционально результативности в первобытном племени нельзя: при первом же голоде половина племени вымрет"

Сейчас мы решаем эту проблему выдачей велфера.

"больше определенного предела ведь все равно в желудок не влезет"

Да, это существенное соображение. Но я думаю, тут есть еще один фактор: различия в эффективности первобытных охотников были не столь велики, какими они могут быть сейчас между, например, успешным и неуспешным предпринимателем: если в первом случае это было различие в разы, то во втором оно может исчисляться цифрой с многими нулями.

[diejacobsleiter]

"подопытные обезьяны возмущаются, когда им предлагают кусочек огурца, а их товарищей оделяют виноградом" - это не совсем справедливость, это отстаивание своего интереса. Справедливость - это когда мы возмущаемся, что нам дали виноград, а другим - только кусочек огурца.

Т.е. справедливость (не как юридическое, а как этическое понятие) - это способность учитывать и уважать интересы других.

[egovoru]

Я думаю, что справедливость, в самом абстрактном смысле - это все же принцип пропорциональности деяния и вознаграждения; применяется ли он к себе самому или другому - не должно иметь значения

[diejacobsleiter]

"Я думаю, что справедливость, в самом абстрактном смысле - это все же принцип пропорциональности деяния и вознаграждения; применяется ли он к себе самому или другому - не должно иметь значения

[egovoru]

"я вижу другого голодного и признаю его право на этот кусок"

Употребление слова "право" в этом контексте меня как-то смущает. Мне думается, что, когда сытый делится с голодным куском хлеба, это не осуществление права голодного на хлеб, а акт милосердия со стороны сытого.

А право на хлеб вроде бы было в первобытных обществах, где каждый охотник сдавал свои добычу в общий котел, из которого всем членам племени выдавались одинаковые порции. Да и то, как мне заметили выше, такое представление о первобытных порядках достаточно мифическое - на самом деле порции были отнюдь не равные. (Не говоря уже о том, что это право на хлеб имеет своей обратной стороной обязанность отдавать свою добычу).

Во всяком случае сегодня права на хлеб у нас как раз нет, хотя есть право на жизнь и т.д. А хлеб мы распределяем пропорционально вложенному труду (или по крайней мере таков наш идеал). А право на хлеб - это был бы коммунизм. Разве нет?