Верней, из воспалившихся гортаней туннель в психологическую даль

[egovoru]

Томас Метцингер выделяется среди современных философов сознания пристальным интересом к успехам нейронаук, однако используемый им понятийный аппарат для меня все же трудноват. Его самую известную книжку (есть и русский перевод) я уже прочла когда-то, но мало что из нее запомнила и потому решила перечитать. Начать с того, что его главная метафора,

Comments

[jak40]

"Сложный, высокоорганизованный мозг постоянно генерирует галлюцинации, большинство из которых не имеют никакого отношения к реальности" - интересно, это из какой-то известной теории, или философская находка для дальнейших построений?

[evgeniirudnyi]

Я бы сказал, следует начать с вопроса, что представляет собой картина Метцингера - наука или философию. Если философию, то почему это вызывает такой интерес. Если же науку, то встает вопрос, каким образом он это узнал.

[egovoru]

Метцингер - философ, а не нейрофизиолог, и претендует на некое философское объяснение сознания. Но, в отличие от некоторых других философов, он хочет, чтобы его философское объяснение не противоречило нейрофизиологическим данным. К сожалению, я как-то не смогла извлечь из его книжки ничего особенно полезного для себя - но не исключено, что я просто не поняла, что он хотел сказать. А Вам доводилось читать его книги или статьи? Он человек вроде бы довольно известный в своей области.

[evgeniirudnyi]

Да, я пробовал читать одну его книгу, но при этом все время засыпал. Поэтому мне удалось его понять. На эту тему рекомендую:

Westerhoff, Jan. "What it means to live in a virtual world generated by our brain." Erkenntnis 81 (2016): 507-528.

Доступно здесь:

https://www.academia.edu/download/57140112/What_it_means_to_live_in_a_virtual_world_generated_by_our_brain.pdf

[egovoru]

"я пробовал читать одну его книгу, но при этом все время засыпал"

Наверное, это была предыдущая его книга, примерно на ту же тему. Ее я тоже попробовала почитать, но сразу забросила - она написана совершенно чудовищным суконным языком. В этой книге он явно приложил специальные усилия, чтобы сделать язык поживее, и она читается сравнительно легко, но при этом после прочтения в голове как-то ничего не остается :(

За ссылку спасибо, но мысль заглавия этой статьи кажется мне самоочевидной.

[evgeniirudnyi]

Вестерхоф как раз начинает с работ Метцингера, но далее он показывает, что все не тако просто. Если хотите, это разбор идей Метцингера на уровне философии.

[egovoru]

Спасибо за пояснение, попробую глянуть - хотя бы ради того, чтобы ознакомиться с оценкой идей Метцингера другими профессионалами.

[egovoru]

Увы, Ваша ссылка у меня почему-то не открывается, а рабочая ссылка вот.

[evgeniirudnyi]

Значит, что я что-то не так скопировал. Извините.

Непонятно, почему по этой ссылки стоит, что это препринт.

У меня есть конечная версия, хотя она выглядит также:

https://drive.google.com/file/d/16RfKo556iUM9PcUyalcUNXfrTApeoS9J/view?usp=sharing

[egovoru]

Спасибо, я почитала немного эту статью, но она все же слишком сложна для меня: я даже не всегда улавливаю, в чем разница тех позиций, которые сравнивает автор.

[evgeniirudnyi]

Суть в том, что изначально у Метцингера предполагается соответствие между "субъективным" и "реальным" мирами. Вопрос однако в том, на чем основано такое предположение. Анализ в статье приводит к выводу, что ни на чем. В этом отличие разных позиций - степерь соответствия уменьшается по ходу рассмотрения до практически нуля. При этом нет никакого солипсизма, остающийся "субъективный" мир является реальным, поскольку он ничем не отличается от обыденного мира.

[egovoru]

"изначально у Метцингера предполагается соответствие между "субъективным" и "реальным" мирами"

Ну да, такое же соответствие, как между физическим объектом и его (умственной) моделью. А что не так с этим представлением?

[evgeniirudnyi]

Мы с вами это уже несколько раз обсуждали. В данном случае следует начать не с физическом объекта, а со стула, на котором вы сидите. Вопрос в том, принадлежит ли он "субъективному" или "реальному" миру. Другими словами, является ли стул, на которым вы сидите, той самой умственной моделью, которую вы хотите сравнить с неким "физическим" стулом.

[egovoru]

У умственной модели по определению нет положения в пространстве - это не вещь, а процесс. Следовательно, сидеть на ней невозможно.

[evgeniirudnyi]

Означает ли это, что стул, на котором вы сидите, который вы чувствует своим телом, реальный? Означает ли это, что монитор, который вы видите перед собой - реальный?

В этом вопрос, что такое для вас "реальный" мир.

У Метцингера все достаточно просто. Стул, на котором вы сидите, и монитор, который вы видите, стены и потолок комнаты и т.д. - все нереальное, это все и составляет то, что вы называете "умственными моделями". Именно от этого отталкивается Вестерхоф.

[egovoru]

Я такого в книжке М. не увидела. Может, это Вестерхоф его неправильно понял? Впрочем, вероятнее всего я не поняла М. К тому же я пыталась понять, что он говорит о "я", а не о внешнем мире.

Для меня же реальный мир - это то, что воздействует на наши органы чувств и физические приборы. При этом у нас нет никакой возможности убедиться, что он действительно существует - мы принимаем это на веру.