И лестница все круче… Не оступлюсь ли я
В представлении широкой публики идея биологической эволюции неразрывно связана с идеей прогресса, обычно понимаемого как постепенное накопление у живых организмов человеческих черт. Майкл Рьюз задался недостижимой целью выяснить, а не связана ли идея биологического прогресса с идеей прогресса социального - или, как он его называет, Прогресса с ( Read more... )
К кольчецам спущусь и к усоногим,
Прошуршав средь ящериц и змей,
По упругим сходням, по излогам
Сокращусь, исчезну, как Протей.
Роговую мантию надену,
От горячей крови откажусь,
Обрасту присосками и в пену
Океана завитком вопьюсь.
и далее...
Reply
Что же касается движения по лестнице в обратную сторону, т.е., в сторону деградации, то ведь люди именно так и представляли себе ситуацию на протяжении долгого времени: вспомните Гесиода с его регрессией веков от золотого по нисходящей. Ну, а одновременное движение туда и обратно по лестнице - это же как раз современное представление (подкрепленное палеонтологическими и другими свидетельствами): в разных эволюционных линиях строение организмов может как усложняться, так и упрощаться, в зависимости о того, что оказывается выгоднее в их конкретной экологической нише.
Reply
В "Путешествии в Армению" Мандельштам писал о Ламарке и ламаркизме гораздо подробнее, а вот стихотворение могло бы быть комментом к Вашей записи, если бы у Мандельштама был ЖЖ. Мне кажется, что ему категорически не нравилась идея о том, что прогресс является результатом случайных мутаций ("Бог не играет в кости" - говорил по похожему поводу один его современник). Поэтому, если всё живое лишь помарка, случайные брызги чернил с протекающей дарвиновской ручки , то наслаждайтесь сами таким прогрессом, а я потопаю вниз по лестнице.
Reply
Вообще же для меня явилось полной неожиданностью то, что дарвиновский механизм до сих пор воспринимается в штыки многими людьми, которые закончили среднюю школу, где он подробно разбирается. До обзаведения журналом я этого и близко не подозревала.
Reply
"В идеале нужно бы ввести некий новый термин для описания случайности в том смысле, какой имеется здесь в виду - что-нибудь вроде "неадаптивности", или, может, "ненаправленности", что ли."
Если мутация происходит в результате какого-либо квантового события типа распада атомного ядра/попадания альфа-частицы в ДНК, то она непосредственно связана с квантовой случайностью. Можно долго искать причины, по которым в определённый момент времени произошло именно это событие, а не что-то ещё, и не найти. Поэтому выдумывать какие-то новые термины для элементарных мутаций достаточно бессмысленно. Другое дело - как вся система себя ведёт.
При изучении основ термодинамики приводят наглядные примеры с наполненными газом сосудами. В сосуде фиксированной формы молукулы газа движутся в разных направлениях, сталкиваются со стенками, меняются ролями, и механически на макроуровне не меняется ничего. Можно до бесконечности закачивать туда энергию, всё равно будет одно и то же с точностью до средней энергии молекул. Возможно, там какие-нибудь красивые ( ... )
Reply
Reply
Ну, и что же биологи думают по такому случаю, на что рассчитывают? Что из какой-нибудь ассимметрии возможностей в ДНК или клетке удастся вывести объяснение того, почему существуют организмы, по сложности отстоящие очень далеко от бактерии? Это ведь легко может оказаться не так. Из тех же примеров видно. Для объяснения того, почему данный сосуд с газом меняет форму, не имеет значения, что там конкретно внутри, как его компоненты реагируют с космическим излучением и т.п. От этих компонентов требуется только, чтобы у них была ненулевая кинетическая энергия, а всё остальное в объяснении лежит совсем в другой плоскости.
"He explains that by any measure, the most common organisms have always been, and still are, the bacteria."
Не очень понятно, как это связано с вопросом об усложнении организмов. Ясное дело, что если у таракана поотрывать достаточное количество ног, то он и слышать перестанет, и вообще быть организмом. Ура, нижний предел сложности существует! ))
Reply
Reply
"В итоге более сложный организм, с двумя генами"
Почему это он более сложный? Вообще, простое копирование ДНК удваивает сразу все гены, без страданий с мутациями, удваивающими только один.
"Сам Гулд для пояснения своей мысли использует метафору пьяницы"
Это называется случайные блуждания - неплохо изученные случайные процессы, но, как правило, в изотропной среде. Так что если их прикладывают к генетике, то не с точки зрения сложности организмов. Представьте себе пьяницу, выходящего из кабака где-нибудь в Гималаях. Каковы его шансы случайно совершить горовосхождение на одну из вершин?
Reply
Reply
"Взять, например, наше цветное зрение, стоящее на "трех китах" - трех типах зрительных пигментов. Думаете, откуда они взялись? Ясно, что все они, плюс их родственник из палочек - продукты очень недавнего удвоения одного гена. "
Цветное зрение - сложная система, которой посвящены толстенные книжки. Пигменты - только один из её элементов. Ну, удвоился ген, и что? Сразу возникло распределение содержащих разные пигменты клеток в сетчатке и структура нейронов, специфическим образом обрабатывающая сигналы от этих рецепторов?
"Собственно, Крейг Вентер и попытался определить этот порог, сконструировав свою минимальную микоплазму (это такая маленькая бактерия)"
Почему такой порог? Утверждается, что ничего менее сложного быть не может и потому никогда не существовало? Но это нуждается в строгом доказательстве, т.к. трудно поверить в то, что сразу появилась клетка, подобная наблюдаемым в данный момент, даже максимально редуцированная.
"Авторы, кстати, обсуждают и проблему подсчета сложности и предлагают такой ее критерий: "Physical complexity ( ... )
Reply
Вам представляется, что пигментная система эволюционировала сначала, отдельно от остальных частей зрительного аппарата, но это не так. Еще до удвоения гена зрительного пигмента система обработки зрительной информации уже существовала у наших предков. У многих животных (особенно ведущих ночной образ жизни) есть только один зрительный пигмент, но вся система обработки у них уже есть. Соответственно, когда происходит дупликация рецепторного гена, остальные компоненты тоже подстраиваются.
Вот здесь пишут, что наш трихроматизм сначала возник как гетерозиготность. Один из генов зрительных пигментов сидит на Х хромосоме, и первоначально зрительные пигменты с разной спектральной чувствительностью возникли как аллели одного и того же гена. Соответственно, самки, гетерозиготные по этому гену, обладали двумя спектрально-сдвинутыми рецепторами, а гомозиготные самки и все самцы - только одним. У американских обезьян и теперь ( ... )
Reply
"Вам представляется, что пигментная система эволюционировала сначала, отдельно от остальных частей зрительного аппарата"
Нет, мне совсем это не представляется.
"Соответственно, когда происходит дупликация рецепторного гена, остальные компоненты тоже подстраиваются."
Что это значит? Конкретно что и как подстраивается, на примере зрительной системы? Пигменты и содержащие их рецепторы определённую структуру образуют.
"Нет, смысл этих изысканий был в другом - доказать, что даже такой "усеченный" геном все еще полностью функционален."
В таком случае, это не "минимальный порог сложности живых организмов" (который можно использовать в рассуждениях о случайных блужданиях), а именно что теоретический предел редукции имеющихся в наличии сложных живых организмов, неизвестно откуда взявшихся (поскольку ничего между ними и не признаваемыми за живых вирусами парадоксальным образом не наблюдается, хотя, казалось бы, что-то же должно было жить, мутировать, приспосабливаться к изменениям, по-разному эволюционировать, и не какое-то там ответвление, а ( ... )
Reply
Reply
"А в чем Вам видится препятствие для возникновения такой системы?"
Мне не видится препятствие. Мне видится, что удвоение генов не объясняет возникновение такой системы. Странным образом, клетки, содержащие разные пигменты, расположены не в виде, например, каких-то пятен, как у коровы, а весьма регулярно. И сигналы от них начинают совместно обрабатываться на очень низком уровне - прямо в сетчатке. А ведь в сигналах этих не написано, в какой клетке какой пигмент, и на какой диапазон длин волн он реагирует. Трудно поверить, что всё это получилось в результате одной мутации. Следовательно, это результат длительной эволюции, и тот факт, что конечный её результат даёт какие-то преимущества, ничего не значит - требуется объяснить, какие преимущества были на всём этом пути, начиная с удвоения генов.
"вирусы не приходится считать минимальной самовоспроизводящейся системой, потому что они сами размножаться не могут, а вот сконструированная Вентером "минимальная" микоплазма - могла."
Вирусы - это просто к слову, как единственное относительно ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment