Велика их орда разнолицая

[egovoru]

Стенания по поводу снижения рождаемости вызывают у меня недоумение. В животном мире число потомков обратно пропорционально родительскому вкладу в выращивание каждого: треска выметывает до пятнадцати миллионов икринок, а вот у воробьев, строящих гнезда и выкармливающих птенцов, не бывает больше десяти яиц. Стоит ли удивляться, что и в человеческом

Comments

[alaev]

- В эффективность же каких-то оградительных мер я не верю, и надежда отсидеться за забором кажется мне чрезвычайно наивной. У нас уже достаточно исторического опыта, чтобы убедиться, что никакие этнические факторы не ограничивают возможности человека.

Насколько я могу судить, исторический опыт вполне определённо утверждает прямо противоположное. Тут проблема скорее в том, что за попытки серьёзно рассуждать об этом у тебя могут быть серьёзные неприятности в западном мире. Я вам как-то пытался приводить пример небезизвестного Д.Уотсона, кажется, разговор закончился тезисом, что вас такие глупости не интересуют (цитирую неточно).

То есть выбор у нас между чрезвычайной наивностью и чрезвычайным идиотизмом. Ситуация объективно непростая.

[egovoru]

"исторический опыт вполне определённо утверждает прямо противоположное"

Какой конкретно опыт Вы имеете в виду?

"Ситуация объективно непростая"

Вот тут я с Вами совершенно согласна.

[alaev]

Базовый пример это американские индейцы. Будучи отрезаны от Евразии, они к 15 веку не освоили ни железо, ни колесо, ни гончарный круг, ни нормальную письменность. Их письменность это картинки со значками типа числительных. При этом какую-то цивилизацию они всё же построили, мгновенно рухнувшую с приходом европейцев.

Ещё более наглядный пример это чёрная Африка, при том что контакты с Евразией для них были проще.

[egovoru]

Да, насколько я понимаю, изоляция не только не способствует развитию технологий, а даже приводит к их утрате: в книгах на эту тему обычно приводят в пример тасманийцев и какое-то определенное племя эскимосов (инуитов), которое когда-то откололось от основной массы инутиских племен и постепенно утратило те технологические навыки, которые у них у всех были. Но сегодня на Земле осталось уже очень мало обществ, изолированных от основного потока цивилизации, хотя, конечно, степень вовлеченности в него и различается для разных регионов Земли.

[alaev]

Нет, изоляция это когда малая часть откалывается от большой. Два Американских континента это совсем не малая часть планеты. Тут уместно говорить о разделении человечества на две части, евразийскую и американскую. Достаточно чистый эксперимент по параллельному развитию.

Итоги этого развития проше всего объясняются разницей в среднем интеллекте.

[egovoru]

"Итоги этого развития проше всего объясняются разницей в среднем интеллекте

[alaev]

- Проще - еще не значит правильнее.

С этим трудно не согласиться. Я вам и без книжек накидаю десятки причин, убедительно объясняющих, почему чёрная Африка к приходу колонизаторов оставалась в каменном веке. У них там муха Цеце летает, жрёт скотину, скотоводством заниматься невозможно, вот и результат.

Но никаких других столь масштабных возможностей для экспериментов у нас в принципе нет. А эти хоть что-то показывают. Это аргумент, хотя и не 100-процентный.

И уж точно это не аргумент в пользу равенства интеллектуальных возможностей разных рас и этносов.

[egovoru]

Мне кажется, вопрос о равенстве или неравенстве какого-то показателя у разных человеческих популяций вообще не так уж важен. Гораздо важнее другой вопрос: можем ли мы закрыть доступ конкретному индивидууму к, например, высшему образованию только на основании того, что он рожей не вышел принадлежит к тому или иному этническому сообществу? Ясно, что нет: гораздо разумнее применять для этого другие критерии, например, способность сдать вступительные экзамены. Согласны?

[alaev]

Это мы с вами плавно перешли к вопросу, надо ли неграм запретить поступать в университеты, штоль? Давайте этот увлекательный вопрос обсудим в следующий раз. А пока лучше вернуться к исходному тезису

"У нас уже достаточно исторического опыта, чтобы убедиться, что никакие этнические факторы не ограничивают возможности человека".

[egovoru]

Так ведь исходный тезис и утверждает именно это: не важно, каково твое этническое происхождение, потому что никакое происхождение не исключает твоего успеха?

[alaev]

У нас есть три базовых вопроса:

1. Верно ли, что уровень интеллекта среднего негра совпадает с уровнем интеллекта среднего белого.

2. Верно ли, что среди негров могут встречаться сколь угодно умные люди.

3. Следует ли неграм запретить поступать в вузы.

Мне кажется, вы в этой ветке тасуете эти вопросы как профессиональный крупье. Вопрос 3 вообще не имеет отношения к "историческому опыту". Вопрос 2 не особенно интересен, даже если ответ на него и положителен. Поэтому я с самого начала обсуждал вопрос 1. Именно он тесно связан и с историческим опытом, и с проблемами миграции.

[egovoru]

Под "историческим опытом" я имею в виду следующее: мы знаем индивидуальных людей любого этнического происхождения, добившихся успеха в любой области, что означает, что этническое происхождение иммигранта само по себе не является препятствием для успешной интеграции в общество принявшей его страны. Да, средний успех разных групп иммигрантов разный - но различаются ведь и их стартовые позиции (как упомянуто в подписи к рисунку в посте).

Ваш вопрос 1 очень сложен, поскольку у нас ведь нет возможности поставить людей в совершенно одинаковые условия и проверить их интеллект: к моменту этой проверки они уже накопили изрядный культурный багаж, который влияет на их возможности. Даже если бы мы могли отнимать новорожденных у матерей и воспитывать одинаково, нам не удалось бы исключить влияние условий развития плода во время беременности, которое тоже оказывает влияние на интеллект.

[alaev]

Ок, возможно, вы всё время имели в виду вопрос 2. Непонятно лишь, какое он имеет отношение к проблеме миграции. Для неё важен именно 1.

И, возможно, именно "оградительные меры" и являются единственным способом её решения.

[egovoru]

""оградительные меры" и являются единственным способом её решения"

Трудно сказать, потому что как изолировать влияние именно этого фактора?

Вот, например, пишут, что "Between 2007 and 2014, the number of unauthorized Mexican immigrants fell by more than 1 million". Но в это время, с одной стороны, "Mexico has undergone a quiet but major transformation, including declining birth rates and improving economic and educational prospects that have lessened the pressures to migrate for better opportunities", а с другой стороны, "The U.S. government has hardened the border, particularly since the 9/11 attacks, and in recent years has significantly increased the penalties for crossing the border illegally". Вот и попробуй разберись, что тут сыграло главную роль?

[zlata_gl]

Вопросы 1 и 3 - никак не связаны.
3. В вузы надо принимать индивидуально. По уровню знаний конкретного Васи (в области, требуемой на данном факультете), а не за то, что он белый/черный/зеленый/кучерявый/двухметровый.

1. Во всех расах есть люди, успешно выучившиеся в вузах и даже ставшие профессорами.

Если при честных экзаменах какая-то группа менее представлена в вузах - не надо ломать голову на эту тему. Может она более успешна в музыке или где еще.
И если женщины более успешны в биологии и медицине, а мужчины - в физике и инженерии, тоже не надо сильно заморачиваться.

Главное - чтобы не было явной дискриминации.
Типа "процентной нормы" или льгот.

[alaev]

Я на самом деле думаю в точности то же самое. Увы, это никак не поможет решить проблемы, связанные с миграцией.