И вот она - подобная кораллу, приросшая к Кавказу и к Уралу

[egovoru]

Одна из ключевых идей Мартина Малиа - представление о «европейскости» как о некоем политическом и культурном градиенте. Как самоидентификация человеческой общности, а не просто географическая локация, «Европа» появляется только в 18-м веке: в Утрехтском мирном договоре 1713 года в этой роли еще выступает Respublica Christiana крестоносцев. В

Comments

[le_ra]

Для меня Европа выглядит вот так:


И да, я считаю все остальное - цивилизацию, политику, культуру - производными от климата и той картины ландшафта, которая запечатлевается в мозгу с детства.

[egovoru]

Ну, климат-то влияет на цивилизацию и куда более мощно, не только на картинка, запечатлевающаяся с мозгу, но и определяет, например, какие сельскохозяйственные культуры можно выращивать в данной местности и т.д. Тем не менее, не только климат определяет уровень развития - культурные центры перемещаются в ходе истории, и это происходит не потому, что меняется климат.

А откуда эта карта и по какому критерию выделены именно эти зоны? Чем, например, черноморская зона отличается от средиземноморской, паннонская - от степной, а альпийская - от анатолийской? Особенно же загадочной выглядит "макаронезийская", которой я что-то не могу найти на карте. Это, что ли, Мадейра?

[le_ra]

Картинка европейского бюро по природопользованию (european environment agency). Я ее очень часто на лекциях использую. Паннония, к примеру, это степь внутри дуги Карпат - "естественный" ареал венгров, которые от окружающих европейских народов отличаются, как ты знаешь, довольно сильно. И от собственно евразийской степи, которая понтийско-туранская, она тоже существенно отличается по видовому составу. То же самое и между Средиземноморьем и Анатолией - там есть реальные географические барьеры, как в свое время между Пергамом (который органично вошел в состав Римской империи) и всякой разной Киликией и Парфией, которые римскими так и не стали.
А Макаронезия - это, да, Мадейра и Канары. Осколки Атлантиды с собственной флорой, фауной и населением.

[messala]

"Киликией и Парфией, которые римскими так и не стали"

Эх, знал бы об этом Цицерон!..

[le_ra]

Да, хотел исправить на Каппадокию, но Вы успели раньше... :)
Правда Цицерон рулил исключительно равнинной частью Киликии, которая на карте как раз и закрашена в оранжевый "средиземноморский" цвет. А в горы римляне предпочитали не соваться.

[messala]

Кому они нужны, те горы?

"В Нью-Йорке есть такие районы, которые я не советовал бы вам оккупировать" (с) "Касабланка"

[messala]

Каппадокия ровно так же была римской провинцией.

[messala]

"венгров, которые от окружающих европейских народов отличаются, как ты знаешь, довольно сильно"

Не проще ли предположить, что это потому, что они не европейский народ? :-Р

[egovoru]

Я два года прожила в Венгрии и не заметила никаких отличий венгров от остальных европейцев. Если не знать, что они - потомки азиатских кочевников, догадаться об этом невозможно. Причем, это касается и антропологического типа, а не только поведения.

[kneiphof]

Я знаю коренное отличие. Венгры ставят фамилию вперёд имени :) Больше в Европе никто так не делает. А вот в Азии такое распространено. Правда, в первую очередь в Китае и Японии, так что это просто совпадение.

А если серьёзно, то я очень хочу побывать в Венгрии. Меня она как раз и завораживает тем, как абсолютно чуждый по происхождению народ смог стать образцовыми европейцами.

[egovoru]

"Венгры ставят фамилию вперёд имени"

Да, действительно. Кроме того, и весь язык, конечно, очень экзотический: в любом городе Европы европеец сумеет прочесть хотя бы вывески, даже если совсем не знает местного языка - из-за обилия привычных нам всем греко-латинских корней. Но не в Венгрии :)

"я очень хочу побывать в Венгрии"

Мне она показалась очень симпатичной страной, но, может, это потому, что это была самая первая европейская (и вообще другая) страна, куда я попала после СССР (у меня есть отдельный пост о ней). У Вас, с Вашим опытом европейской жизни, впечатление может быть несколько иным. Кроме того, я жила там в 1990-1991 гг., а последний раз с визитом была в 2000. Что там делается сейчас, я толком не знаю.

[kneiphof]

Язык да, придаёт шарма своей чуждостью. Хотя для западноевропейца и чешский с польским "визуально" выглядят, как нечто инопланетное. В данном случае я бы не был столь оптимистичен насчёт "сумеет прочесть вывески" :)

Про Будапешт я слышал много хорошего. В целом у меня "плохой вкус", с одной стороны я люблю эклектику 19 века, с другой - барокко. В общем, что б были "архитектурные излишества", да побольше, побольше! Так что в Венгрии мне должно понравиться.

Если бы не ковид, поехал бы в прошлом году в Вену и Будапешт (было бы интересно сравнить). Вообще, я хорошо знаком с западной Европой, а центральная/восточная - большой пробел.

[egovoru]

Мне и Вена, и Будапешт очень понравились. В Вене гораздо выше концентрация дворцов и парков на единицу площади, но в Будапеште есть зато уже широкий Дунай с красивыми мостами (а речонка, на которой стоит Вена, какая-то совершенно незаметная), и высокий берег Буды (а Вена совершенно плоская). Надеюсь, Вам удастся до них добраться, когда пройдет пандемия!

[egovoru]

"венгров, которые от окружающих европейских народов отличаются, как ты знаешь, довольно сильно"

Честно сказать, за два года жизни в Венгрии я не заметила никаких отличий ее жителей от остальных европейцев. Максимум, они могут кокетливо намекнуть, "да, скифы мы, да, азиаты мы" - но это ведь мог сделать и автор этой строчки, частичный этнический немец :) В Будапеште очень заметно габсбургское влияние, а в Сегеде, где я жила, атмосфера уже сугубо южная, но ни по поведению, ни по характеру венгры ничем не выделяются. Если не знать, что они - потомки азиатских кочевников, догадаться об этом невозможно.

"между Средиземноморьем и Анатолией - там есть реальные географические барьеры"

Горы, разумеется, отличаются от морского побережья, но вот чем Анатолия отличается от остальных горных областей, объединенных в одну зону?

Я так и не поняла, по каким же критериям составлена эта карта? Геоботаническим?

[le_ra]

Да, геоботаническим и флористическим в целом. Ареалы очень многих видов, в т.ч. тех, что формируют "лицо ландшафта" к этим границам привязаны.
Центральная Анатолия, к примеру, сильно суше гор "альпийского" типа - Пиренеев, Альп, Карпат. Там совсем другие деревья в горно-лесном поясе, в то время как между Альпами и горами Норвегии разница практически только в абсолютной высоте этого пояса.
То есть конечно потом вcе смешалось, а в плане культуры те же Габсбурги с их претензиями (реальными) на мировое господство много чего сравняли.
Но вот посмотри на Ютландию, там, где граница между атлантической и континентальной зоной идет с севера на юг. Было время, когда я эту границу пересекал по два раза в день - на работу и с работы. И я ее чувствовал, видел, как меняется ландшафт между "плоской землей" Фризии и "валдайскими" холмами Шлезвига. А фризы и англы - два очень разных по менталитету народа, даром что и те и другие - немцы.

[egovoru]

"Центральная Анатолия, к примеру, сильно суше гор "альпийского" типа - Пиренеев, Альп, Карпат"

Очень интересно, я этого не знала!

"А фризы и англы - два очень разных по менталитету народа, даром что и те и другие - немцы"

Интересно, что это самоощущение сохраняется и по сей день: я уже рассказывала, как один мой немецкий знакомец вдруг заявил, что он вовсе и не немец, и я попыталась представить себе, иммигрантом из какой страны он мог бы быть, но и близко не угадала - он сказал: я - шваб :)