На севере диком стоит одиноко

[egovoru]

Заглавие этого поста иллюстрирует особенно интригующее свойство нашего и многих других языков, а именно: приписывание грамматического рода названиям неодушевленных предметов, причем, в разных языках - по-разному. У Гейне действующие лица - ein Fichtenbaum и eine Palme, а вот прекрасный лермонтовский перевод звучит как ЛГБТ-пропаганда :)

Comments

[afuchs]

Если я не слишком отстал от науки лингвистики, то консенсус, или, скажем, один из консенсусов, состоит в том, что изначальное разделение на два класса существительных в индо-европейском было на одушевлённое и неодушевлённое, или точнее способное и неспособное на совершение активных действий, что взаимодействовало с синтаксисом в рамках переходности и эргативного строя. Это становится сильно техническим пояснением (в отличие от популярного Дойчера), поэтому постараюсь проще: неспособное активно действовать было тем, что потом стало средним родом, и не имело отдельного именительного падежа, а только винительный. Остальное, разделявшее в своём склонении дополнение и подлежащее, стало мужским родом

[egovoru]

"род это в общем смысле "всего лишь" класс существительных, который регулирует анафору"

Да, Дойчер объясняет это и рассказывает о некоторых африканских языках, где "родов" более, чем три, причем некоторые из них обозначают, например, принадлежность к классу овощей, а вовсе не пол. Кажется, есть и какие-то языки, где и сейчас два рода означают одушевленные и неодушевленные предметы.

В тех языках, где, как в русском, род существительного имеет ярко выраженную морфологию (окончание -а/я - женский род, -о/е - средний, отсутствие окончания - мужской), слова должны были сразу принимать нужную форму. Я хочу сказать, вряд ли "Луна" была сначала "Лун" или "Луно", а потом превратилась в "Луну"? Иными словами, род должен был присваиваться уже с самого начала, что предложенный Дойчером гипотетический механизм вроде бы не учитывает.

[3seemingmonkeys]

есть слово "луно", но если даже луна сразу оканчивалась на а, это не обязательно означало женский род. многие мужские имена оканчиваются на а, а также существительные как папа дядя юноша и т.д.
и есть общий род -- бродяга, невежда и т.д.
https://russkiiyazyk.ru/chasti-rechi/sushhestvitelnoe/primeryi-slov-pervogo-skloneniya-muzhskogo-zhenskogo-i-obshhego-roda.html

[egovoru]

Верно, в русском языке окончания не на 100% определяют род. Интересно, что все эти исключения, которые Вы упомянули, относятся именно к людям, где с полом, как таковым, не должно быть проблем, а не к не неодушевленным предметам, у которых пола нет. Как думаете, это остатки какой-то прежней системы или, наоборот, начало чего-то нового?

[3seemingmonkeys]

мне кажется имена и "семейные" существительные должны быть наиболее консервативными элементами в языке. может, раньше все существительные оканчивались на а, а потом придумали мужские версии слов без окончаний

[egovoru]

Сейчас спрошу уважаемого afuchs, что он думает об этой гипотезе?

[afuchs]

Для смыслового признака пола не обязательна специальная морфология, многие языки живут без какой-либо привязки пола к склонениям.
Однако если возникает сильная корреляция, например, если определённый очень явный смысл какого-нибудь суффикса привязан, скажем, к мужскому полу, то возможно, что в дальнейшем склонение, над которым этот суффикс доминирует (если он доминирует над каким-нибудь склонением), выровняется по половому признаку и станет всё восприниматься, как "мужское".

[egovoru]

"многие языки живут без какой-либо привязки пола к склонениям"

Да, склонения - это вроде бы несколько другая история; род существительного провляется в том, что он определяет окончание замисимого от него прилагательного.

[afuchs]

Это называется согласование, и оно не только с прилагательным. Но возможно, вы правы, и сам механизм согласования, которому служит разделение слов на классы - или на роды, если угодно - требует вот этого группирования слов в классы, независимые от конкретного склонения.

Насчёт "дописьменной истории" (не помню, в какой ветке). Вот, в латыни, например, есть прилагательные, у которых только два склонения: одно согласуется с женским и мужским родом (felix), другое же - со средним. В сравнительной степени это происходит с большинством (всеми?) прилагательных: felicior/felicius. Это свидетельство системы из двух родов/классов в языке с тремя. (Да и вообще, если подумать, что такое средний род?)

[egovoru]

"Это называется согласование, и оно не только с прилагательным"

Да, еще с притяжательными местоимениями и порядковыми числительными. Может быть, исходно никакого согласования в языке не было, а потом оно появилось - только для названий людей? Все же остальные слова автоматически попали в ту или иную категорию в зависимости от своей морфологии? Это бы объяснило случайное распределение родов. Но, опять же, если такое и было, то давно и вряд ли зафиксировалась в письменном виде.

[afuchs]

Согласование - это один из механизмов, которые позволяют свободу в порядке слов, и, более общё, придают фразе/предложению устойчивость, сцепляют его. Если нет согласования, фискируется порядок слов. Оно, кстати, не только по роду, оно ещё, например, по лицу с глаголами и т. д

[egovoru]

"Дойчер, кажется, в своём непопуляризаторском прошлом занимался именно дйирбалом, от которого отталкивается Лейкофф"

Книжка Дойчера необычна в том смысле, что из нее невозможно догадаться, чем же, собственно, занимается (-лся) он сам как лингвист? Обычно популярные книги профессионалов в значительной степени или вообще целиком посвящены их собственным исследованиям, но это не тот случай. А что такое "дйирбал"?

"Women, Fire and Dangerous Things" и мне захотелось прочесть. Я читала другую книжку Лейкоффа, "Metaphors we live by" - помню, что она мне показалась интересной.

[egovoru]

"А женский род развился из коллективного суффикса в связи с домашними животными"

А как в эту схему всписываются слова морфологически женского рода, но обозначающие мужчин (папа, дядя, юноша) или равно относимые к людям обоего пола (бродяга, зануда, неряха)?

[afuchs]

Мне, с вашего позволения, придётся немного разбежаться

[egovoru]

Правильно ли я понимаю, что, если кратко суммировать Ваш рассказ, то можно сказать, что названия неодушевленных предметов приобрели грамматической род совершенно случайно

[afuchs]

Ну, да, можно сказать - случайно, если вы имеете в виду, что не играли никакой роли какие-нибудь качества, которые можно назвать "женскими" или "мужскими". Никаких таких качеств у неодушевлённых предметов (или слов, их обозначающих) нет.
Это совершенно просто видно уже по исходным данным: никаких значимых совпадений в разных языках не наблюдается.

На последний вопрос: да. Род получается из морфологии, которая вчитывается новым языком в заимствование. Иногда она симулируется, чтобы сохранить исходный род (я предполагаю, что это происходит в случае каких-нибудь академических заимствований, когда говорящим известно исходное слово).