Учусь удерживать вниманье долгих дум

[egovoru]

В своих попытках объяснить сознание Майкл Грациано использует слово awareness, а не consciousness, потому что ему кажется, что первое слово, в отличие от второго, разные люди понимают более или менее одинаково. Словари описывают первое как состояние второго, а второе - как состояние первого, так что, похоже, русское слово «сознание» подходит для

Comments

[odvbo]

Из этого отрывка понятно только, что он делает ударение на том, что сознание как осознание себя имеет ту же природу, как осознание других. Т.е. построение модели того, что думают другие, такое же точно, как построение модели, что думаю я сам.

В такой постановке думать не является свойством сознания. Что впрочем вполне допустимо.

[egovoru]

"он делает ударение на том, что сознание как осознание себя имеет ту же природу, как осознание других

[steblya_kam]

awareness в данном контексте означает скорее бдительность.

[egovoru]

Мне кажется, бдительность обычно переводят словом "alertness", да и по смыслу тут все же речь о другом.

[3seemingmonkeys]

значит есть еще нейроны орущие что внимание расходуется не туда. а знание берется оттуда же откуда берется понятие о тиграх

[egovoru]

Очень сильная нейронная реакция на тигра - это продукт естественного отбора, нечто достаточно жестко фиксированное, безусловно-рефлекторное. Но у нас ведь есть и способность направлять свое внимание волевым усилием, и я пока не поняла, помогает ли модель, развиваемая этим автором, понять, как это происходит (я прочла еще только половину его книжки). Если сознание - это просто механизм отслеживания направления собственного внимания, то воля должна должна генерироваться каким-то другим механизмом, хотя волю и сознание обычно считают сопряженными процессами.

[3seemingmonkeys]

а она не выученная? игрушечные тигры у детей, не боятся

"автоматическое сознание" распределяет внимание между событиями А и Б
потом включается "самосознание" и видит события В (обращение внимания на А) и Г (обращение внимания на Б) и перераспределяет внимание. В первом случае какая-то дополнительная сущность для "воли" не требуется, это может рефлекторно происходить (что важнее холод или голод). но чем принципиально второе отличается от первого? имхо ничем, так что тут тоже воля это просто "толщина" нейронных путей. научили человека (или жизнь научила) что холод страшнее голода -- так и перераспределится внимание (он "поймет" что лезть в холодный ручей чтобы выловить яблоко не стоит).

[egovoru]

Игрушечные тигры, понятное дело, попадают уже в другую категорию объектов, чем настоящие - но, конечно, и реакция на настоящих может меняться в зависимости от ситуации: живые тигры в цирке или зоопарке не вызывают у нас панической реакции, потому что мы понимаем, что они находятся под контролем дрессировщика или в клетке.

"воля это просто "толщина" нейронных путей"

Да, но у нас есть это ощущение собственной "agency", то есть, автономности, и оно, по-видимому, тесно связано с сознанием, а в представлении Грациано ему как-то нет места. Но сама мысль о том, что сознание - это продукт социального взаимодействия, кажется мне многообещающей.

[109]

As far as I understand, awareness is a specific aspect of consciousness, so they are not synonyms.

[egovoru]

А как бы Вы объяснили разницу?

[109]

В раных областях, видимо, эти термины используются по-разному. В каких-то даже считаются синонимами.

При использовании этих терминов в области ИИ различие обычно делается. Awareness is the ability to perceive, и вопрос, может ли машина обладать awareness, в 21-м веке звучит уже довольно глупо. Вопрос же, может ли машина обладать сознанием, ещё не закрыт в широких кругах (хотя своё мнение по поводу у меня, конечно, есть).

[egovoru]

Ну, the ability to perceive вроде было бы разумно называть "perception"? Не говоря уже о том, что способностью к восприятию обладают не только все без исключения живые существа, но даже и, например, фотодиоды и прочие технические устройства. Мне кажется, мало кто понимает сознание таким образом. Грациано не оговаривает этого специально, но вроде бы он понимает под сознанием только соответствующую человеческую способность.

"Вопрос же, может ли машина обладать сознанием, ещё не закрыт в широких кругах (хотя своё мнение по поводу у меня, конечно, есть)"

Поскольку ответ на этот вопрос сильно зависит от того, что именно мы готовы называть сознанием, боюсь, его еще долго не закроют :) Например, если определить сознание так, как это делают проповедники теории, которой будет посвящен мой следующий пост, то им обладают и все уже ныне существующие машины :) А как Вы понимаете сознание, и как по-Вашему, могут им обладать машины?

Осознание

[yoginka]

Обычно "awareness" переводят словом "осознание", "осознанность". С оттенком, несущим смысл, противоположный состоянию, когда действия и/или мысли идут "на автомате".

Re: Осознание

[egovoru]

"Осознанность" - наверное, неплохой вариант, а вот "осознание", мне кажется, совсем не подходит к этому контексту: "осознать" - это глагол совершенного вида, означает процесс, который уже завершился к моменту высказывания (т.е., соответствует перфекту в английском и немецком языках). Соответственно, и осознание - это уже свершившийся факт: "Я осознал, что дело мое швах". А у Грациано, конечно, речь идет о некоем постоянном свойстве, а не свершившемся факте. Мне кажется, наше слово "сознание" достаточно хорошо передает этот смысл.

А что Вы скажете о самой идее, что сознание - это схема распределения внимания?

Re: Осознание

[yoginka]

Думаю, глагольные формы тут не важны, речь же идет о существительных. Вот и гугл дает "осознание" как главный вариант:
https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=en&tl=ru&text=awarness
//А что Вы скажете о самой идее, что сознание - это схема распределения внимания?//
- Считаю, что это механистическое упрощение.

Re: Осознание

[egovoru]

"это механистическое упрощение"

Вот и мне кажется, что, с одной стороны, вроде все так и есть: ясно, что механизм сознания должен включать в себя некую обратную связь, но, с другой, а где же здесь объяснение возникновения субъективных ощущений?

[evgeniirudnyi]

Не могли бы вы, пожалуйста, сравнить высказывание Грациано с тем, что он говорит здесь:

Are We Really Conscious?
https://www.nytimes.com/2014/10/12/opinion/sunday/are-we-really-conscious.html

Он перестал отрицать, что сознание существует, или это то же самое просто другими словами?

[egovoru]

В конце заметки по Вашей ссылке он как раз суммирует те идеи, которые он развивает в книжке, о которой мой пост. Но он вовсе не отрицает существование сознания; напротив, он предлагает очень простую (на мой взгляд, даже какую-то подозрительно слишком простую!) модель сознания:

"In this theory, awareness is not an illusion. It’s a caricature. Something - attention - really does exist, and awareness is a distorted accounting of it".

Подобные же идеи, если я правильно понимаю, развивает Антонио Дамасио, только у него сознание - это отслеживание не собственного внимания, а собственных эмоций. И у того, и у другого автора мне нравится мысль, что сознание - это некая петля обратной связи (с чем, наверное, все согласны), и мысль, что сознание - результат социальной эволюции.

[evgeniirudnyi]

Спасибо. Сейчас просмотрел свою заметку про статью Грациано. В целом, я так и написал:

"В чем проблема заблуждений? Мозг строит модели и эти модели далеко не аккуратны. Примеры выше это наглядно показывают. Так вот, осознание чего-либо - это тоже модель, которую строит мозг, и которая на самом деле является всего лишь карикатурой на то, что действительно происходит в мозге.Вывод - не верьте своему мозгу, который создает иллюзию вашего сознания. Надо верить только нейрофизиологам. Они используют самые современные приборы и поэтому только они знают, что и как происходит в мозге."

Проблема только в том, что Грациано не применяет того, что он говорит про сознание к себе любимому. Это в целом относится ко всем нейрофизиологам. Они делают утверждения о том, как работают мозги других, но при этом они не применяют эти утверждения к своей собственной работе.

[egovoru]

"Вывод - не верьте своему мозгу, который создает иллюзию вашего сознания. Надо верить только нейрофизиологам"

Ну, этот вывод Вы все-таки сами сделали, Грациано ничего подобного не говорил :) А вот про то, что у нас есть некоторые интуитивные представления о внимании и сознании, он действительно пишет, и мне это показалось чрезвычайно интересным, так что об этом будет мой следующий пост :)

А как Вы думаете, что конкретно имеют в виду люди, когда говорят, что нам нужно объяснение сознания? Что конкретно подразумевается под этим объяснением?