- Одно из двух, - прошелестел он

[egovoru]

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.

Comments

[alex_new_york]

Запутанная и противоречивая концепция. С одной стороны - мысль о том, что рассуждать о материальной подоплеке бытия бессмысленно и что мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти. А с другой стороны - автор рассуждает о каком-то объективно существующем наблюдателе и информации как ответах на его вопросы. Совершенно непонятно, чьи это вопросы, если мир - лишь абстракция

[egovoru]

"мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти"

Насколько я понимаю, Уилер так не думает (а тех, кто так думает, мне хочется спросить, а что же представляет собой и откуда взялся этот компьютер, на котором осуществляется эта программа?). Он вроде говорит об обычном физическом мире, но предлагает заменить линейную цепь причинности замкнутым циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только вот я не понимаю, что такое "observer-participancy", отличное от "physics". А Вы понимаете?

[alex_new_york]

Да, это ведь всё наследие категориального аппарата квантовой механики: участие наблюдателя как фактор, формирующий реальность. Но автор одновременно подчеркивает и информационную (в противоположность «материальной») основу мироздания.

А что касается программы и компьютера, то программа же и без компьютера существует. Так же, как стихотворение существует без читателя. чтеца-декламатора и даже без книжной страницы. на которой оно напечатано

[noname_rambler]

не существует:)
Давайте проделаем такой мысленный эксперимент (по счастью только мысленный) - уничтожим все носители какого-либо стихотворения (при этом не обязательно уничтожать чтеца-декламатора - что мы звери какие? - достаточно "выжечь", да и то в рамках мысленного эксперимента, некоторые нейронные связи в его мозгу).
Стихотворение перестанет существовать.

[alex_new_york]

Это ведь еще нужно знать, какие именно нейронные связи для этого нужно удалять :) Вот, к примеру, есть у нас голограмма, на которой запечатлена страница со стихотворением. Чтобы стихотворение пропало, нам придется стирать не какие-то отдельные участки голограммы, а всю её целиком. И наш мир в некотором смысле - такая голограмма. Ведь даже если мы уничтожили очевидные носители стихотворения, осталась масса неочевидных, начиная чистыми листами бумаги, находившимся под выдранной из блокнота поэта страницей и заканчивая всякими контрольными суммами серверов электронной почты и дисков памяти, по которым электронный текст стихотворения можно восстановить. А кто знает, какие еще возможности заглянуть в прошлое и восстановить его детали нам пока что неизвестны! Не удивлюсь, если для абсолютно надежного уничтожения стихотворения пришлось бы уничтожить всю Вселенную :)

[egovoru]

Действительно, в реальности нам было бы трудновато гарантировать уничтожение всех копий текста конкретного стихотворения (как это наверняка испытали на своей шкуре цензоры, боровшиеся с крамолой!). Но, мне кажется, проделать мысленный эксперимент такого рода не составляет труда, и из него ясно, что, после уничтожения всех копий - или, альтернативно (мы же говорим о мысленных экспериментах!), всех, кто смог бы это стихотрворение прочесть, продолжать говорить о существовании этого стихотворения было бы как-то странно - разве нет?

[alex_new_york]

А что именно мы будем (мысленно) уничтожать? Атомы, из которых состоит книга стихов или ее читатели? Мы этого сделать не можем. Говоря об их уничтожении мы всего лишь имеем в виду их реорганизацию, уничтожающую (по нашему мнению) всякую теоретическуб возможность восстановить картину их предыдущей организации. А это довольно сильное предположение. В классической механике, например, где предыдущее состояние всегда можно рассчитать, зная нынешнее, такое вообще невозможно. Предположим, что строчки стихотворения сложены из биллиардных шаров на большом столе, и мы разбиваем их ударом кия, отправляя хаотично двигаться по столу. Кажется, что от стихотворения не осталось и следа. Но на само деле, зная координаты и скорости всех шаров, мы можем вычислить их первоначальную конфигурацию

[egovoru]

"Но на само деле, зная координаты и скорости всех шаров, мы можем вычислить их первоначальную конфигурацию"

Да, но все же книга - это не кучка шаров. После сожжения книги мы едва ли сможем восстановить ее в целости, даже в мысленном эксперименте. Для того, чтобы это сделать, нам пришлось бы индивидуально пометить все составляющие книгу атомы и записать их координаты - то есть, фактически изготовить еще одну копию книги, которую мы должны будем сохранить, когда собственно книга будет сожжена - а это ведь нарушит условия задачи (уничтожение всех копий). Если Вы знаете способ, как хотя бы в теории можно было бы восстановить сожженную книгу, не имея ее резервной копии, то поделитесь, пожалуйста - я до такого не могу догадаться!

[alex_new_york]

Атомы книги помечать не обязательно. Если динамика молекул и атомов описывается классической механикой, то достаточно измерить координаты и скорости всех молекул и атомов в комнате, где была сожжена книга, просчитать их траектории в обратном направлении и наблюдать за тем, как книга возрождается из дыма и пламени, вместе с напечатанным в ней стихотворением. Когда мы прокручиваем видео в обратном направлении, мы по сути наблюдаем результат именно этого вычислительного эксперимента. Другой способ - мгновенно поменять скорости всех атомов и молекул в комнате на в точности противоположные. Тогда дым и пламя сами соберутся в книгу не на видео, а в реальности :)

[egovoru]

"просчитать их траектории в обратном направлении"

Но ведь для того, чтобы это сделать, надо эти траектории знать, а значит, знать и начальное положение атомов - то есть, опять-таки иметь резервную копию книги? (Видео в Вашем примере и есть такая копия).

"Другой способ - мгновенно поменять скорости всех атомов и молекул в комнате на в точности противоположные"

Менять придется не один раз, а в каждый момент на протяжении всего времени, то есть, опять же надо будет знать эти скорости - снова резервная копия книги, разве нет?

[alex_new_york]

Не атомов книги, а вообще всех атомов в комнате, не разбирая, имеют они отношение к сожженной книге или нет. А они уже сами рассортируют себя и одни снова сложатся в книгу, а другие снова станут кислородом воздуха.

А скорости развернуть на 180 градусов нужно только один раз - но одновременно у всех атомов в комнате

[egovoru]

Иными словами, Вы хотите сказать, что в детерминированной системе информация принципиально неуничтожима? Почему же тогда на практике нам обычно не удается восстановить утраченную информацию - потому что система недетерминирована или просто потому, что на это потребовались бы недоступные нам энергии? И еще: разве второе начало термодинамики не означает утрату информации, ведь информация - это энтропия с обратным знаком? (Боюсь, эти вопросы показывают, что я окончательно запуталась :(

[alex_new_york]

В детерминированной системе два разных состояние могут прожволюционировать к одному и тому же, и информация потеряется. Но законы физики еще и обратимы во времени. Когда мы смотрим фильм в обратном направлении, мы видим абсолютно легитимный с точки зрения уравнений квантовой механики и электродинамики мир, в нем не нарушается ни один фунднаментальный закон. А физически невозможным он нам кажется лишь потому, что окружающий нас мир порожден Большим Взрывом, который самим своим фактом создал асимметрию прошлого и будущего. Теоретически вполне возможен параллельный мир, движущийся к аналогичной сингулярности - Большому Взрыву Наоборот - не в прошлом, а в будущем. Этот мир был бы для нас невидим (поскольку с нашей точки зрения его фотоны рождались бы на сетчатке нашего глаза и улетали на его звезды). Но гравитационное присутстсвие этого мира мы ощущали бы. Телретически, вполне возможно, что темная материя Вселенной - именно такой мир.

И - да, в обратимом во времени мире информация неуничтожима

[egovoru]

"физически невозможным он нам кажется лишь потому, что окружающий нас мир порожден Большим Взрывом"

Большой Взрыв - все-таки относительно недавнее изобретение, а еще раньше необратимость мира была сформулирована как второе начало термодинамики, разве нет?

[alex_new_york]

Физические уравнения, описывающие динамику полей и частиц полностью обратимы во времени. И в этом смысле никакой фуддаментальной «необратимости мира» во времени просто нет. С другой стороны, капли вокруг нас из лужи на небо не прыгают и книги не материализуются из пламени и дыма, хотя согласно фундаментальным законам физики вполне могли бы.

Законы термодинамики вовсе не объясняют эту асимметрию прошлого и будущего, а только констатируют ее. А Большой Взрыв - объясняет. И заодно наводит на мысль о том. что возможен и зеркальный во времени Большой Взрыв Наоборот, порождающий зеркальный во времени мир, где с нашей точки зрения капли дождя летят из лужи на небо и книги рождаются из дыма и пламени. В этом зеркальном мире тепло движется не от горячего к холодному, а в обратном направлении и законы термодинамики имеют обратный знак.

[egovoru]

"Законы термодинамики вовсе не объясняют эту асимметрию прошлого и будущего, а только констатируют ее. А Большой Взрыв - объясняет"

Ну, "объяснение" - это достаточно условная концепция: то, что для одного является объяснением, для другого - отнюдь. Мне, в частности, идея Б.В. кажется достаточно сомнительной в том смысле, что вот, никогда не было - и вдруг опять :)