канд. дисс. «Из истории средневековой тамильской литературы». 1962 Пятигорский А. М. Материалы по истории индийской философии. - М., 1962 Пятигорский А.М. Психологическая система раннего буддизма и некоторые семиотические проблемы теории современной психиатрии. 191-200. 1974 Piatigorsky A.M. An introduction to Abhidhammic psychology (Some psychosemantic considerations). 330-340. 1974 Пятигорский А.М. Замечания о структуре текста Дхаммасангани. III. 276-281. 1974 Пятигорский А.М. О психологическом содержании учения раннего буддизма // Уч. зап. Тартус. гос. ун-та. Вып. 201, Тр. по востоковедению I. Тарту, 1968. Пятигорский А.М. О.О. Розенберг и проблема языка описания в буддологии // Уч. зап. Тартус. гос. ун-та. Тр. по знаковым системам. Вып. 5. Тарту, 1971. С. 433. A. Piatigorsky, D. Zilberman The Emergence of Semiotics in India (1976) Пятигорский А. М., Мамардашвили М. К. Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке. - Иерусалим, 1982 (переиздание М.: Школа «Языки русской культуры», 1997) Пятигорский А. М., Мамардашвили М. К. Три беседы о метатеории сознания. // Труды по знаковым системам. - Тарту, 1971, т. V, с.345-376 A. Piatigorsky Buddhist Studies: Ancient and Modern (1983) A. Piatigorsky The Buddhist philosophy of thought. - Totowa, N. J., 1984 A. Piatigorsky The Bhagavat Gita (Element Classic of World Spirituality Editions (1997). Пятигорский А. М. Лекции по буддийской философии. // Непрекращаемый разговор. - СПб.: «Азбука-классика», 2004. - C. 38-102. А.Пятигорский “К пониманию Толстым буддизма” А.М.Пятигорский "Толстовская трактовка буддизма" и т.д.
как видим, занимался он историей индийской философии и буддологией (преимущественно, философской).
А какая разница, кем он себя считал? Студент-первокурсник, изучающий буддизм, должен знать арья аштангика маргу наизусть, в правильном порядке, понимая, что значит каждый элемент - как он объясняется в будд. текстах.
А если специалист-буддолог не знает арья аштангика маргу (который разъясняется в палийских текстах ну чуть ли не на каждой второй странице - нужно быть совсем идиотом, чтобы не запомнить его наизусть), значит, то не буддолог и не специалист по "буддийской философии мышления", а шарлатан.
Будда называл тех, кто говорит, что вещи, которые он называл небуддистским путём (т.е. дурным, ошибочным), на самом деле - буддистский путь, "дурными", "тупыми" людьми, негодяями ("moghapurisa", см. Alagaddūpamasutta, M 22 (foolish, stupid, useless)). Прям в лицо им это говорил. Наверное, он их ненавидел.
А Пятигорский как раз этим и занимался - называл буддистским путём какой-то идиотский бред.
Да и кто такой "буддист"? И являюсь ли я буддистом?
"moghapurisa" как раз хорошо переводить "a filthy person" :) Только filthiness, конечно, в нравственно-интеллектуальном смысле. Тут он попал в точку - знал себя.
Строго говоря, moghapurisa -- это нечто вроде "дурака", человека с "тёмной головой" или задурённым сознанием. Санскр. эквивалент -- "мугдха-". А filthy -- это скоре просто "неряха". Хотя одновременно также и "грязный" в смысли "обсценного".
Re: А если специалист-буддолог не знает арья аштангика мkonstantin5000November 28 2013, 11:29:15 UTC
Хмм, если бы я услышал "убогий перессказ", то не дослушал бы и первую лекцию. Ну не суть. На мой взгляд, его рассказ можно назвать каким угодно экстравагантным или своебразным, но только не убогим.
Re: А если специалист-буддолог не знает арья аштангика мedgar_leitanNovember 28 2013, 12:44:51 UTC
Насчёт "фантазий о том...": этим, мне кажется, страдал, например, и Д. Зильберман (московский "Эдик"). Он очень много фантазировал насчёт того, как там обстояли дела с индийскими философскими традициями. А его, по рссийской традиции, считают чуть ли не пророком и великим знатоком.
В смысле буддологии (академической науки) я для себя лично у Пятигорского пока ничего не накопал, но мне интересна его личность, со всеми его причудами и эксцентризмом. На то имеются свои личные резоны и своя история.
Re: А если специалист-буддолог не знает арья аштангика мbuddhistmindNovember 28 2013, 21:09:43 UTC
Зильберман - вообще по ту сторону добра и зла. В плохом смысле.
Ну не знаю. А вы можете представить эксцентричного библеиста, забывшего, сколько в каноническом НЗ евангелий и что Христос сказал на горе Фавор? Неужели у вас в принципе может быть интерес к такому роду "эксцентризма"?
Re: А если специалист-буддолог не знает арья аштангика мedgar_leitanNovember 29 2013, 10:38:51 UTC
#интерес к такому роду "эксцентризма"## Я в принципе интересуюсь антиками (в лесковском смысле) :)) Это не научный, а чисто приватный интерес. С Пятигорским у меня связано несколько личных моментов.
Из наших немецких или австрийских буддологов Пятигорского никто не цитирует, насколько я знаю, и авторитетом не считает. Но у нас и к Щербатскому и его методологии относятся критически. "Устарел", говорят. И то правда -- делать из Дхармакирит кантианца -- это, знаете ил, как-то не очень...
Мне зато очень нравятся его "философские романы": "Философия одного преулка" (повесть) и "Вспомнишь странного человека".
Насчёт того, кто такой "буддист": ну я не знаю :) Само это отождествление (бауддха) появилось довольно поздно. О Вашем "буддизме" я сделал гипотетическое заключение из вашего ника. То, что Будда называет в каких-то Сутрах кого-либо глупцом или негодяем, вряд ли означает, что он их ненавидит. Иначе он не был бы "Буддой". Я в этом абсолутно уверен :) И, наконец, насчёт "знания буддизма", а тем более буддологии: можно сколько угодно рецитировать Аштангамаргу в правильном порядке или там Пратитьясамутпаду в двух разных традициях, но это будет в лучшем случае начётничеством, но не наукой. Я не то, чтобы хотел защитить Пятигорского, просто Ваши слова уж чрезмерно резки.
"но это будет в лучшем случае начётничеством, но не наукой"
Дело в том, что все палийские тексты - комментарии к и разъяснение терминов арьяаштангикамарги. Так что здесь вы не совсем правы.
Возможно, вы не занимались этими текстами\традицией так глубоко, как я. Если применить аналогию, незнание арьяаштангикамарги наизусть = незнанию наизусть "заповедей блаженства" Нагорной проповеди квалифицированным библеистом-текстологом, специализирующимся на учении раннего христианства, или "Отче наш" квалифицированным специалистом по современному христианству (православному и католическому). Т.е. это абсурд. Такого не может быть никогда.
Как вы считаете, знание коротенького главного учения Христа - начётничество, или базовое условие сколько-нибудь полного понимания и знания раннего христианства и христианской традиции? Вот точно так же с коротеньким арьяаштангикамарга.
"Увы, далеко не все буддологи, и весьма успешные, будут с готовностью помнить такие basicals, как Восьмеричный путь или 12 звеньев П-Самутпады."
Я буддолог, и я не знаю никого из успешных или настоящих буддологов, занимающихся ранним буддизмом, кто не знал бы этих и многих других вещей (в оригинале, на пали). А не могли бы пофамильно указать, кто этого не знает? :) (а я внесу в соответствующий списочек... :) (Also I would say "basics" instead of "basicals")
"Это уже не говоря о студентах. Действительно хороших aкадемичских студентов в buddhist studies не так много. Многие и грамматику соответствующих языков (санскрита, пали, тибетского) не любят зубрить"
Какие ужасы вы говорите... А как вообще может быть буддолог, не знающий грамматику? Буддолог это филолог... Опять здесь абсурд какой-то... Или вы имеете в виду "буддологов", которые на самом деле философы, антропологи, социологи, искусствоведы? Эти да, ничего не знают. Но они не буддологи: они в лучшем случае specialists in Buddhist studies.
Я рассматриваю в качестве буддологов только тех, кто хорошо знает языки и наизусть знает некоторые базовые вещи (как "заповеди блаженства" и "Отче наш"), - это минимальные критерии для признания кого-л. буддологом. Это, мне кажется, классическое понимание буддологии и индологии... А все остальные - шарлатаны, дилетанты и лжеученые...
А почему вы абсолютно в этом уверены? Будда в одной из сутт, если не ошибаюсь, говорит, что да, у него есть ненависть\отрицание: ненависть к ненависти, страсти и неведенью.
И он вполне может ненавидеть ту ненависть к себе и людям, страсть и неведенье, которые воплощают искажающие его учение негодяи.
Есть две базовых альтернативы для ответа на вопрос, почему Будда позволял называть вредящих его учению людей очень сильными словами (тупой, ничтожный, негодяй): 1) или он это делает из-за вселенской любви, чтобы наставить человека на путь истинны - абсурдный вариант, потому что вселенская любовь нашла бы другой вариант, чем грубое оскорбление; 2) потому что он действительно очень не любил таких людей и питал к ним враждебные чувства. Этот вариант более правдоподобен: Будда испытывал сильную боль, которую еле мог терпеть, обижался на монахов, которые устраивали ссоры и раскалывали общины, и уходил от них из-за этого, высказывал претензии окружающим его людям, когда они необоснованно от него что-то требовали и т.д. и т.п. - т.е. был человеком. И его всегда резкие инвективы в отношении искажающих учение вполне могут быть выражением ненависти к сансаре.
Насчёт знания грамматик: я имел в виду студентов, которые в принципе не очень любят что-либо учить наизусть. А так, конечно, Вы правы -- никакой буддологии или любых других востоковедных наук не может быть без хорошей филологической подготовки. Готов подписаться. Я совершенно не специалист по буддизму махавихары. Пали заниматься приходилось на разных курсах (лекциях и семинарах), но не чрезмерно. Изучали какие-то отдельные тексты.
Списка коллег, затруднившихся с ходу оттарабанить Ашт.М., дать не смогу: не помню, кто это был конкретно. Может, и помню нечто не очень точно. Да и не в этом дело: мало ли кто что позабыл. Все ошибаются и любой может нечто забыть. Из палистов знаю Р. Гомбрича, фон Хинюбера, знал Бехерта. Всё это серьёзные учёные.
Я думаю, что "хороший учёный" -- это прежде всего информативное, неформальное звание. Это тот, кого таковым признаёт мировое научное сообщество и на чьи работы активно ссылаются. А хорошо начитанным во ВСЕХ источниках в буддизме быть нельзя принципиально: их слишком много. Человеческой жизни не хватит.
Про Будду, ругающегося на дурных учеников: надо подумать, интересный поворот мысли. Как-то не думал о Будде в этом ключе. Реального исторического Иисуса, испытывающего резкие эмоции, представить себе хорошо могу (плетью изгоняет торговцев из Храма, переворачивая их столы, рассыпает деньги менял). А вот агиография Будды как-то сильно затемняет его реальный исторический облик. Хорошо бы как-нибудь этот аспект исследовать: собрать по всем доступным и достоверным ранним источникам -- не сведения о Будде как о человеке, -- отделив агиографию от реальных биографических сведений, -- но попробовать составить его "психологический портрет".
<...>
Эти письма приведены в приложении к данной статье, и мы можем увидеть, что А.М. Пятигорский в то время расценивался уже как определённый авторитет в буддологии.
http://www.roerich.spb.ru/article/uchenik-yun-reriha-vostokoved-aleksandr-moiseevich-pyatigorskiy
канд. дисс. «Из истории средневековой тамильской литературы». 1962
Пятигорский А. М. Материалы по истории индийской философии. - М., 1962
Пятигорский А.М. Психологическая система раннего буддизма и некоторые семиотические проблемы теории современной психиатрии. 191-200. 1974
Piatigorsky A.M. An introduction to Abhidhammic psychology (Some psychosemantic considerations). 330-340. 1974
Пятигорский А.М. Замечания о структуре текста Дхаммасангани. III. 276-281. 1974
Пятигорский А.М. О психологическом содержании учения раннего буддизма // Уч. зап. Тартус. гос. ун-та. Вып. 201, Тр. по востоковедению I. Тарту, 1968.
Пятигорский А.М. О.О. Розенберг и проблема языка описания в буддологии // Уч. зап. Тартус. гос. ун-та. Тр. по знаковым системам. Вып. 5. Тарту, 1971. С. 433.
A. Piatigorsky, D. Zilberman The Emergence of Semiotics in India (1976)
Пятигорский А. М., Мамардашвили М. К. Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке. - Иерусалим, 1982 (переиздание М.: Школа «Языки русской культуры», 1997)
Пятигорский А. М., Мамардашвили М. К. Три беседы о метатеории сознания. // Труды по знаковым системам. - Тарту, 1971, т. V, с.345-376
A. Piatigorsky Buddhist Studies: Ancient and Modern (1983)
A. Piatigorsky The Buddhist philosophy of thought. - Totowa, N. J., 1984
A. Piatigorsky The Bhagavat Gita (Element Classic of World Spirituality Editions (1997).
Пятигорский А. М. Лекции по буддийской философии. // Непрекращаемый разговор. - СПб.: «Азбука-классика», 2004. - C. 38-102.
А.Пятигорский “К пониманию Толстым буддизма”
А.М.Пятигорский "Толстовская трактовка буддизма"
и т.д.
как видим, занимался он историей индийской философии и буддологией (преимущественно, философской).
А какая разница, кем он себя считал? Студент-первокурсник, изучающий буддизм, должен знать арья аштангика маргу наизусть, в правильном порядке, понимая, что значит каждый элемент - как он объясняется в будд. текстах.
А если специалист-буддолог не знает арья аштангика маргу (который разъясняется в палийских текстах ну чуть ли не на каждой второй странице - нужно быть совсем идиотом, чтобы не запомнить его наизусть), значит, то не буддолог и не специалист по "буддийской философии мышления", а шарлатан.
Будда называл тех, кто говорит, что вещи, которые он называл небуддистским путём (т.е. дурным, ошибочным), на самом деле - буддистский путь, "дурными", "тупыми" людьми, негодяями ("moghapurisa", см. Alagaddūpamasutta, M 22 (foolish, stupid, useless)). Прям в лицо им это говорил. Наверное, он их ненавидел.
А Пятигорский как раз этим и занимался - называл буддистским путём какой-то идиотский бред.
Да и кто такой "буддист"? И являюсь ли я буддистом?
Reply
Reply
Reply
https://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#en/ru/filthy
неряха = sloven, slob, scruff, slut, trollop
https://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#ru/en/%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%85%D0%B0
Mogha (adj.) [the Vedic mogha for the later Sk. moha, which is the P. noun moha; fr. muh.]
empty, vain, useless, stupid, foolish
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:204.pali
Reply
Reply
Он ничего не "цитировал" - это был какой-то убогий пересказ его фантазий о том, что говорится в буддистских текстах.
И, простите, ваша реплика никак не связана с незнанием и непониманием Пятигорским АРЬЯ АШТАНГИКА МАРГИ - ГЛАВНОГО учения буддизма (индийского).
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
В смысле буддологии (академической науки) я для себя лично у Пятигорского пока ничего не накопал, но мне интересна его личность, со всеми его причудами и эксцентризмом. На то имеются свои личные резоны и своя история.
Reply
Ну не знаю. А вы можете представить эксцентричного библеиста, забывшего, сколько в каноническом НЗ евангелий и что Христос сказал на горе Фавор? Неужели у вас в принципе может быть интерес к такому роду "эксцентризма"?
Reply
Из наших немецких или австрийских буддологов Пятигорского никто не цитирует, насколько я знаю, и авторитетом не считает. Но у нас и к Щербатскому и его методологии относятся критически. "Устарел", говорят. И то правда -- делать из Дхармакирит кантианца -- это, знаете ил, как-то не очень...
Мне зато очень нравятся его "философские романы": "Философия одного преулка" (повесть) и "Вспомнишь странного человека".
Reply
То, что Будда называет в каких-то Сутрах кого-либо глупцом или негодяем, вряд ли означает, что он их ненавидит. Иначе он не был бы "Буддой". Я в этом абсолутно уверен :)
И, наконец, насчёт "знания буддизма", а тем более буддологии: можно сколько угодно рецитировать Аштангамаргу в правильном порядке или там Пратитьясамутпаду в двух разных традициях, но это будет в лучшем случае начётничеством, но не наукой. Я не то, чтобы хотел защитить Пятигорского, просто Ваши слова уж чрезмерно резки.
Reply
Дело в том, что все палийские тексты - комментарии к и разъяснение терминов арьяаштангикамарги. Так что здесь вы не совсем правы.
Возможно, вы не занимались этими текстами\традицией так глубоко, как я. Если применить аналогию, незнание арьяаштангикамарги наизусть = незнанию наизусть "заповедей блаженства" Нагорной проповеди квалифицированным библеистом-текстологом, специализирующимся на учении раннего христианства, или "Отче наш" квалифицированным специалистом по современному христианству (православному и католическому). Т.е. это абсурд. Такого не может быть никогда.
Как вы считаете, знание коротенького главного учения Христа - начётничество, или базовое условие сколько-нибудь полного понимания и знания раннего христианства и христианской традиции? Вот точно так же с коротеньким арьяаштангикамарга.
"Увы, далеко не все буддологи, и весьма успешные, будут с готовностью помнить такие basicals, как Восьмеричный путь или 12 звеньев П-Самутпады."
Я буддолог, и я не знаю никого из успешных или настоящих буддологов, занимающихся ранним буддизмом, кто не знал бы этих и многих других вещей (в оригинале, на пали).
А не могли бы пофамильно указать, кто этого не знает? :) (а я внесу в соответствующий списочек... :)
(Also I would say "basics" instead of "basicals")
"Это уже не говоря о студентах. Действительно хороших aкадемичских студентов в buddhist studies не так много. Многие и грамматику соответствующих языков (санскрита, пали, тибетского) не любят зубрить"
Какие ужасы вы говорите... А как вообще может быть буддолог, не знающий грамматику? Буддолог это филолог... Опять здесь абсурд какой-то... Или вы имеете в виду "буддологов", которые на самом деле философы, антропологи, социологи, искусствоведы? Эти да, ничего не знают. Но они не буддологи: они в лучшем случае specialists in Buddhist studies.
Я рассматриваю в качестве буддологов только тех, кто хорошо знает языки и наизусть знает некоторые базовые вещи (как "заповеди блаженства" и "Отче наш"), - это минимальные критерии для признания кого-л. буддологом. Это, мне кажется, классическое понимание буддологии и индологии... А все остальные - шарлатаны, дилетанты и лжеученые...
А почему вы абсолютно в этом уверены?
Будда в одной из сутт, если не ошибаюсь, говорит, что да, у него есть ненависть\отрицание: ненависть к ненависти, страсти и неведенью.
И он вполне может ненавидеть ту ненависть к себе и людям, страсть и неведенье, которые воплощают искажающие его учение негодяи.
Есть две базовых альтернативы для ответа на вопрос, почему Будда позволял называть вредящих его учению людей очень сильными словами (тупой, ничтожный, негодяй): 1) или он это делает из-за вселенской любви, чтобы наставить человека на путь истинны - абсурдный вариант, потому что вселенская любовь нашла бы другой вариант, чем грубое оскорбление; 2) потому что он действительно очень не любил таких людей и питал к ним враждебные чувства. Этот вариант более правдоподобен: Будда испытывал сильную боль, которую еле мог терпеть, обижался на монахов, которые устраивали ссоры и раскалывали общины, и уходил от них из-за этого, высказывал претензии окружающим его людям, когда они необоснованно от него что-то требовали и т.д. и т.п. - т.е. был человеком. И его всегда резкие инвективы в отношении искажающих учение вполне могут быть выражением ненависти к сансаре.
Reply
Я совершенно не специалист по буддизму махавихары. Пали заниматься приходилось на разных курсах (лекциях и семинарах), но не чрезмерно. Изучали какие-то отдельные тексты.
Списка коллег, затруднившихся с ходу оттарабанить Ашт.М., дать не смогу: не помню, кто это был конкретно. Может, и помню нечто не очень точно. Да и не в этом дело: мало ли кто что позабыл. Все ошибаются и любой может нечто забыть. Из палистов знаю Р. Гомбрича, фон Хинюбера, знал Бехерта. Всё это серьёзные учёные.
Я думаю, что "хороший учёный" -- это прежде всего информативное, неформальное звание. Это тот, кого таковым признаёт мировое научное сообщество и на чьи работы активно ссылаются. А хорошо начитанным во ВСЕХ источниках в буддизме быть нельзя принципиально: их слишком много. Человеческой жизни не хватит.
Про Будду, ругающегося на дурных учеников: надо подумать, интересный поворот мысли. Как-то не думал о Будде в этом ключе. Реального исторического Иисуса, испытывающего резкие эмоции, представить себе хорошо могу (плетью изгоняет торговцев из Храма, переворачивая их столы, рассыпает деньги менял). А вот агиография Будды как-то сильно затемняет его реальный исторический облик. Хорошо бы как-нибудь этот аспект исследовать: собрать по всем доступным и достоверным ранним источникам -- не сведения о Будде как о человеке, -- отделив агиографию от реальных биографических сведений, -- но попробовать составить его "психологический портрет".
Да-да, конечно же, the basics!
Reply
Leave a comment