вот видите, вы и сами готовы признать, что всё сложно и запутанно. очень. со всеми ужасами истории
понимаете, Эдгар, мне невыносимо неприятно, что в Латвии если ты не признаёшь оккупации, то всё, плохо-беда. понимаете, я не могу это признавать в том виде, в котором подаётся. во-первых, власти обеих стран были не сахар, а то да, давайте договоримся до того, что Ульманис был хороший, блаблабла, у него не было бы выбора, и всё такое прочее. жестокости было уйма. но вот понимаете, к 1940 г. моя бабушка, ей было 13 лет, уже 10 лет была врагом народа. и родителей её выслали, и оккупацию она потом пережила немецкую нешуточную. и тут вот возникает такой момент: если в 1940 г. этому ужасу оправданий вроде как не было никаких, то когда потом ваши же земли освобождали (можете сказать, что никто там этого не хотел - но что же делать с концлагерями и прочим ужасом уже с другой стороны?), и все эти "страшные" люди, часто с хорошим образованием, понаехали уже после войны... они что, ТАК ЖЕ ВИНОВАТЫ, как те, кто творил этот страшный ужас? как вообще можно такое сравнивать? как я могу чувствовать вину за систему, которая перемолола нас же и по нам же (сколько русских в той же Сибири сгинуло, никому не секрет вроде) проехалась? почему мы должны оправдываться? или что, я теперь должна ненавидеть всех немцев за блокаду, в которой бабушка потеряла любимых братьев? и за войну вообще? за то, что моего прадеда угнали с концами в немецкий концлагерь?
более мудрый должен прощать умные должны делать выводы из ошибок и не повторять их никогда а государственную политику строить на мести - последнее дело
Ну причём тут месть в государственной политике, или запутанные чувства поколенческой вины, которым принципиально нет и не может быть конца! Это попытка спасения своего языка от окончательного поглощения, "вот и всё".
И если Вы не зря изучали балтистику, т. е. культурологию балтийских народов, а не только лингвистику (простите, просто не знаю особенностей Вашего фундаментального университетского образования), то Вы должны понимать, ЧТО суть для балтов их языки и их пока недолгая национальная государственность.
Дело не в ненависти как таковой, а несводимых и конфликтующих друг с другом типах культурной памяти -- балтийской (латышской в нашем случае) и "советской" (и частично специфически русской, имперской). Да, для балтов присоединение их стран к сов. империи -- это именно оккупация их молодой страны и трагедия, а не "освобождение". Ненависть рождается, когда такие радикалы и опасные экстремисты, как Линдерман, орут о "принуждении".
Улманис, конечно, был со своими прибамбасами, и коммунистов он месяца по 3-4 держал в тюрьме (ужас какой!!!), и парламент разогнал, и "латгальскость" как специфическую форму "латышскости" не жаловал, но со Сталиным его и близко нельзя сравнивать.
Вместо всех этих свар живущие в Латвии русские должны были бы всего хотя бы за 20 последних лет (если не удосужились сделать это за все советские годы) выучить латышский язык, и признать, что живут в государстве, отличном от возрождаемой Пу империи.
я, вы знаете, историю действительно учила вот мой родной город на 150 лет "оккупировало" Великое княжество Литовское, и что же теперь? история вообще штука непредсказуемая, непонятно, кого нам через сотни лет придётся жалеть как бедный и притесняемый народ
про поглощение языка это вы сильно, мне казалось и кажется, что латгальскому как раз сильно врезал, просто такую пощёчину, что до сих пор последствия не расхлебали, этот такой нестрашный Ульманис, ещё до того, как пришли танки и всех оккупировали (нет-нет, я не говорю, что сталинская политика была сахар, я вроде объяснила в предыдущем комментарии, почему у меня нет ни одной причины её любить) а вообще вот в Сибири вот на латгальском книги ещё печатали, когда в Латвии этого уже делать было нельзя, и такое в советской истории было
в последнем абзаце я опять вижу ваше какое-то презрение и ненависть, смешанную с обидой, вот уж простите
Нет ни презрения, ни ненависти. Такие чувства стараюсь в себе не культивировать (Но если другой человек хочет нечто определённое увидеть или почуять -- ведь не запретишь, так ведь? Тут именно "чувство" и "зрение" -- вещи помимо ratio). То, что приходит спонтанно -- увы, всякое бывает. Абсолютно у каждого.
А вот опасения и даже некоторый страх перед российским режимом ощущаю -- это да. Русский и мой родной язык, который я сам по себе очень люблю, и чем дорожу. Но преклонение перед сакральностью власти, свойственное историческом типу российского мышления, тенденцию Российского гос-ва (любых его режимов) к постоянной территориальной экспансии -- не люблю и не принимаю. Если "русскость" в этой имперскости (советской или монархической), тогда да -- я определённый русофоб. Поскольку у меня перед такими вещами фобия -- "боязнь". Кстати, с самого детства.
Улманис латгальский язык просто не считал особым языком, но диалектом, проводя политику национальной унификации. До этого латгалов 200 с лишним лет мощно русифицировала Россия (после 1772), Ulmanis же их нивелировал, изгнав язык из официальной общественной сферы. А советский период -- латгальский чуточку теплился в Церкви, помимо семей носителей языка.
История и впрямь непредсказуема. Кто знает, что там будет через многие годы? Будет ли человечество в целом живо?..
Но мне латышский язык (а в особенности латгальский его "инвариант") дорог как драгоценность, которая мне была от рождения и с детства передана предками, вместе с христианством. И (слабая надежда) на спасение и упрочение положения латышского языка (в Латвии, одной лишь Латвии) -- в статусе латышского как единственного гос. языка.
Кстати, образование в Латвии осуществляется аж на восьми (!!!) языках нац. меньшинств. Это ещё поискать надо в Европе.
В отличие от латышского, за (свой родной же) русский язык я не беспокоюсь. Язык не вымрет и русские не ассимилируются. Здесь я опасаюсь скорее за культуру русской речи...
"образование в Латвии осуществляется аж на восьми (!!!) языках нац. меньшинств"
ну вот хотели прошлой весной лавочку прикрыть, что и возмутило многих русских и не только их. стыдно, да. у Латвии были богатые традиции мультикультурализма вообще-то (после 1918 г., да), по-моему, на них было бы здорово равняться, тогда это было как-то ещё более спокойно и славно
а поколения растущей молодёжи вырастают уже в основной массе в отрыве от имперского прошлого, так что не беспокойтесь для них тоже язык - это всё, поэтому отчасти парадоксально-провокационный призыв Линдермана и нашёл у людей отклик
и да, вы видите "преклонение перед сакральностью власти, свойственное историческом типу российского мышления". я не очень заметила, чтобы латышей очень волновало, какая у них власть. извините, но вот как-то так
ну и вообще всё очень странно, при царе притесняли, ага, а младолатыши выросли фактически в российской, петербургской среде. вы ещё так говорите "русифицировала"? а что же поляки, немцы?
а языку не в меньшей степени угрожает дичайшая эмиграция из вашей любимой страны. то есть да, сотни латышей в Лондоне шли голосовать против русского языка, дикая гражданская ответственность... а ощущение от этого странное, оксюморонное какое-то
и не бойтесь, что я не понимаю, чего вы боитесь - я ездила к калмыкам и к ингерманландским финнам, мы ездили в водскую деревню. я наслушалась всяких историй, я немного представляю себе, что такое сложные языковые ситуации
понимаете, Эдгар, мне невыносимо неприятно, что в Латвии если ты не признаёшь оккупации, то всё, плохо-беда. понимаете, я не могу это признавать в том виде, в котором подаётся. во-первых, власти обеих стран были не сахар, а то да, давайте договоримся до того, что Ульманис был хороший, блаблабла, у него не было бы выбора, и всё такое прочее.
жестокости было уйма. но вот понимаете, к 1940 г. моя бабушка, ей было 13 лет, уже 10 лет была врагом народа. и родителей её выслали, и оккупацию она потом пережила немецкую нешуточную. и тут вот возникает такой момент: если в 1940 г. этому ужасу оправданий вроде как не было никаких, то когда потом ваши же земли освобождали (можете сказать, что никто там этого не хотел - но что же делать с концлагерями и прочим ужасом уже с другой стороны?), и все эти "страшные" люди, часто с хорошим образованием, понаехали уже после войны... они что, ТАК ЖЕ ВИНОВАТЫ, как те, кто творил этот страшный ужас? как вообще можно такое сравнивать? как я могу чувствовать вину за систему, которая перемолола нас же и по нам же (сколько русских в той же Сибири сгинуло, никому не секрет вроде) проехалась? почему мы должны оправдываться? или что, я теперь должна ненавидеть всех немцев за блокаду, в которой бабушка потеряла любимых братьев? и за войну вообще? за то, что моего прадеда угнали с концами в немецкий концлагерь?
более мудрый должен прощать
умные должны делать выводы из ошибок и не повторять их никогда
а государственную политику строить на мести - последнее дело
Reply
И если Вы не зря изучали балтистику, т. е. культурологию балтийских народов, а не только лингвистику (простите, просто не знаю особенностей Вашего фундаментального университетского образования), то Вы должны понимать, ЧТО суть для балтов их языки и их пока недолгая национальная государственность.
Дело не в ненависти как таковой, а несводимых и конфликтующих друг с другом типах культурной памяти -- балтийской (латышской в нашем случае) и "советской" (и частично специфически русской, имперской). Да, для балтов присоединение их стран к сов. империи -- это именно оккупация их молодой страны и трагедия, а не "освобождение". Ненависть рождается, когда такие радикалы и опасные экстремисты, как Линдерман, орут о "принуждении".
Улманис, конечно, был со своими прибамбасами, и коммунистов он месяца по 3-4 держал в тюрьме (ужас какой!!!), и парламент разогнал, и "латгальскость" как специфическую форму "латышскости" не жаловал, но со Сталиным его и близко нельзя сравнивать.
Вместо всех этих свар живущие в Латвии русские должны были бы всего хотя бы за 20 последних лет (если не удосужились сделать это за все советские годы) выучить латышский язык, и признать, что живут в государстве, отличном от возрождаемой Пу империи.
Reply
вот мой родной город на 150 лет "оккупировало" Великое княжество Литовское, и что же теперь? история вообще штука непредсказуемая, непонятно, кого нам через сотни лет придётся жалеть как бедный и притесняемый народ
про поглощение языка это вы сильно, мне казалось и кажется, что латгальскому как раз сильно врезал, просто такую пощёчину, что до сих пор последствия не расхлебали, этот такой нестрашный Ульманис, ещё до того, как пришли танки и всех оккупировали (нет-нет, я не говорю, что сталинская политика была сахар, я вроде объяснила в предыдущем комментарии, почему у меня нет ни одной причины её любить)
а вообще вот в Сибири вот на латгальском книги ещё печатали, когда в Латвии этого уже делать было нельзя, и такое в советской истории было
в последнем абзаце я опять вижу ваше какое-то презрение и ненависть, смешанную с обидой, вот уж простите
Reply
А вот опасения и даже некоторый страх перед российским режимом ощущаю -- это да. Русский и мой родной язык, который я сам по себе очень люблю, и чем дорожу. Но преклонение перед сакральностью власти, свойственное историческом типу российского мышления, тенденцию Российского гос-ва (любых его режимов) к постоянной территориальной экспансии -- не люблю и не принимаю. Если "русскость" в этой имперскости (советской или монархической), тогда да -- я определённый русофоб. Поскольку у меня перед такими вещами фобия -- "боязнь". Кстати, с самого детства.
Улманис латгальский язык просто не считал особым языком, но диалектом, проводя политику национальной унификации. До этого латгалов 200 с лишним лет мощно русифицировала Россия (после 1772), Ulmanis же их нивелировал, изгнав язык из официальной общественной сферы. А советский период -- латгальский чуточку теплился в Церкви, помимо семей носителей языка.
История и впрямь непредсказуема. Кто знает, что там будет через многие годы? Будет ли человечество в целом живо?..
Но мне латышский язык (а в особенности латгальский его "инвариант") дорог как драгоценность, которая мне была от рождения и с детства передана предками, вместе с христианством. И (слабая надежда) на спасение и упрочение положения латышского языка (в Латвии, одной лишь Латвии) -- в статусе латышского как единственного гос. языка.
Кстати, образование в Латвии осуществляется аж на восьми (!!!) языках нац. меньшинств. Это ещё поискать надо в Европе.
В отличие от латышского, за (свой родной же) русский язык я не беспокоюсь. Язык не вымрет и русские не ассимилируются. Здесь я опасаюсь скорее за культуру русской речи...
Reply
ну вот хотели прошлой весной лавочку прикрыть, что и возмутило многих русских и не только их. стыдно, да. у Латвии были богатые традиции мультикультурализма вообще-то (после 1918 г., да), по-моему, на них было бы здорово равняться, тогда это было как-то ещё более спокойно и славно
а поколения растущей молодёжи вырастают уже в основной массе в отрыве от имперского прошлого, так что не беспокойтесь
для них тоже язык - это всё, поэтому отчасти парадоксально-провокационный призыв Линдермана и нашёл у людей отклик
и да, вы видите "преклонение перед сакральностью власти, свойственное историческом типу российского мышления". я не очень заметила, чтобы латышей очень волновало, какая у них власть. извините, но вот как-то так
ну и вообще всё очень странно, при царе притесняли, ага, а младолатыши выросли фактически в российской, петербургской среде. вы ещё так говорите "русифицировала"? а что же поляки, немцы?
а языку не в меньшей степени угрожает дичайшая эмиграция из вашей любимой страны. то есть да, сотни латышей в Лондоне шли голосовать против русского языка, дикая гражданская ответственность... а ощущение от этого странное, оксюморонное какое-то
и не бойтесь, что я не понимаю, чего вы боитесь - я ездила к калмыкам и к ингерманландским финнам, мы ездили в водскую деревню. я наслушалась всяких историй, я немного представляю себе, что такое сложные языковые ситуации
Reply
Leave a comment