Re: Недавно читал про любовь у stelazin.ljyarjournalJanuary 21 2012, 09:30:46 UTC
Я, пожалуй, уклонюсь от предложения уточнить, что нам было бы удобно сейчас иметь ввиду под "сознанием". Моё мышление о свободе претерпело такую эволюцию: 1) В начале я думал, оставаясь в рамках бытового мировоззрения, что человек свободен, и это было не более чем следование стереотипу. 2) Потом, вместе с ростом моего знания философских текстов, я оказался в агностической позиции, назовём её ограниченной, потому что она имела этическое измерение - не допускать предпочтения в рамках ни одного подобного дуализма - другой пример, кроме свобода/необходимость - двойственность (как у Бубера "мир двойственнен в силу его соотнесенности со мной")/недвойственность, (тогда все бинарные оппозиции казались мне одинаковыми и поступал я с ними одинаково - такой примитивный структурализм) 3) Я, оставаясь в большей части дилемм в агностической позиции понял, занимаясь религиозным пониманием веры, что человек может верить, в частности, в возможность выбора, т.е. в свободу. Я оказался в методологической позиции, т.е. стал думать, что есть лишь какие-то практические соображения, согласно которым я буду считать (верить) что свободен или не свободен. Здесь основанием свободы оказывалось моё решение о свободе в связи с обстоятельствами. 4) Я пришёл к выводу, и это было своего рода сатори, что способность человека на иллюзию свободы уже достаточна для того, чтобы считать человека онтологически свободным. Это то, что мы называем свободой. Иначе говоря, свобода не удерживает иллюзорности - если она воспринята, то она - полноценна. Эта мысль повлекла за собой множество интересных следствий. Это случилось уже после того, как я стал способен последовательно занимать агностическую позицию по отношению к вопросу о существовании/несуществовании и истинности/иллюзорности. Сансара=нирвана, говорят. Для меня важно, что эта позиция не тождественна предшествующей, так как фактически отнимает у меня существовавшую раньше возможность осознавать себя несвободным. При этом природа свободы остается совершенно непрояснённой - полагаю, так и было задумано :) Всё это время мысли о материальных коррелятах сознания никак не определяли ход моего размышления о свободе и сейчас в нем не участвуют.
Согласен, сравнение с застольем вполне корректное. Я всего-лишь подчеркиваю, что не хочу чтобы знания об обмене веществ мешали мне кушать - и они не мешают, а сами они - прекрасны и полезны :).
Re: Недавно читал про любовь у stelazin.ljedgar_leitanFebruary 6 2012, 13:33:30 UTC
Бытовое мировоззрение обычно очень синкретично и нерефлексивно, Но и "знание философских текстов" не освобождает от стереотипов -- ни мировоззренческих, ни мыслительных. Надо сказать, что проблематика "свободы" человека или его заданности внешними силами (судьба, божественное...) -- очень старая, как раз дофилософская (мировоззренческая) проблематика. Сейчас я как раз занимаюсь этими проблемами в индийском Эпосе, на материале Махабхараты. "Способность на иллюзию свободы" -- не более чем иллюзия. Вопрос в том, имеется ли подлинная "свобода", а не способность иллюзорно её чувствовать. Тут опять же мнения разделяются. Но иллюзия чего-то не может быть "онтологическим удостоверением" действительного существования этого "чего-то". Другими словами, или "свобода" (др. вопрос, абсолютная или ограниченная) есть, или её в принципе нет. Христианство решает эту проблему по-своему, различные направления буддийской мысли -- по-другому... Равенство сансары и нирваны -- это такое догматическое положение буддизма в трактовке мадхьямиков ещё начиная, кажется, с Нагарджуны, которое мы узнаём из текстов: его надо "слушать" (шрутамайипраджня), над ним следует "размышлять" (чинтамайипраджня) и медитативно "культивировать" (бхаванамайипраджня), заостряя соответствующие типы интуиции (праджня). А вот "реализация" -- это уже нечто иное, и оно не равно интуиции. Реализация (действителоьное, опытное осуществление) под силу лишь бодхисаттвам очень высоких уровней, приближающихся к уровню Будды.
Re: Недавно читал про любовь у stelazin.ljyarjournalFebruary 6 2012, 14:25:44 UTC
Спасибо за этот комментарий, он показался мне очень интересным. Конечно, в своем комментарии я несколько вольно обращался со словами, позволяя привычным для меня связям порождать переносы значения, которые могут оставить неясными мои мысли. Я принимаю все Ваши замечания о реализации и месте догматических положений. Я также понимаю, что, говоря формально, написанное в 4 пункте -- абсурд, и никакая иллюзия не может удостоверить саму себя. Тем не менее, экзистенциально значимый ответ моего мышления именно такой: доступность идеи свободы как объекта мышления и есть свобода. Я не вижу никаких причин полагать, что, даже в рамках онтологии, противопоставление иллюзорности и реальности ведёт себя одинакого по отношению ко всем объектам мышления, раскидывая их на две полки - 0 и 1. Такая онтология была бы неполной.
Re: Недавно читал про любовь у stelazin.ljedgar_leitanFebruary 24 2012, 23:03:03 UTC
#доступность идеи свободы как объекта мышления и есть свобода# Это если вообразить, что человек состоит из чистого мышления. Но имеется такая штука, как "страсти" (в старинном значении этого слова). Страстный человек, даже если мыслит о свободе, подобен узнику подземной темницы, мыслящему себя свободным от неё, в то время как тело его гниёт в подземелье. В основе такого воззрения (свобода как объект моего мышления о ней) лежит дуализм души и тела (или традиционная триада "тело-душа-дух"?). Понятное дело, что свобода мышления возможно в любом положении и обстоянии. Но согласитесь, что она будет ограничена.
captive good attending captain illyarjournalFebruary 25 2012, 08:42:54 UTC
Что страсти! Ограничений множество, вот я не могу передвигать горы, излечивать больных мыслью, не могу дать понять что-то другому и т.п., так что с ограниченностью я согласен. Кстати, вопрос о возможности ограничений и есть, как мне кажется, корневой и более сложный вопрос - ведь это классическая проблема теодицеи, не так ли? Я хотел бы обратить Ваше внимание на слова "способность" и "доступность" в моих комментах. Я говорю не о свободе как о наличном объекте мышления, а - более слабая предпосылка - о возможности мышления принять, вместить свободу как свой объект, а то я не был бы в праве считать свободу фундаментальной антропологической константой, если бы отдал её на откуп проявленности вместо потенции. Иначе говоря, для меня достаточно только возможности свободы, чтобы она озарила собой весь мир.
Моё мышление о свободе претерпело такую эволюцию:
1) В начале я думал, оставаясь в рамках бытового мировоззрения, что человек свободен, и это было не более чем следование стереотипу.
2) Потом, вместе с ростом моего знания философских текстов, я оказался в агностической позиции, назовём её ограниченной, потому что она имела этическое измерение - не допускать предпочтения в рамках ни одного подобного дуализма - другой пример, кроме свобода/необходимость - двойственность (как у Бубера "мир двойственнен в силу его соотнесенности со мной")/недвойственность, (тогда все бинарные оппозиции казались мне одинаковыми и поступал я с ними одинаково - такой примитивный структурализм)
3) Я, оставаясь в большей части дилемм в агностической позиции понял, занимаясь религиозным пониманием веры, что человек может верить, в частности, в возможность выбора, т.е. в свободу. Я оказался в методологической позиции, т.е. стал думать, что есть лишь какие-то практические соображения, согласно которым я буду считать (верить) что свободен или не свободен. Здесь основанием свободы оказывалось моё решение о свободе в связи с обстоятельствами.
4) Я пришёл к выводу, и это было своего рода сатори, что способность человека на иллюзию свободы уже достаточна для того, чтобы считать человека онтологически свободным. Это то, что мы называем свободой. Иначе говоря, свобода не удерживает иллюзорности - если она воспринята, то она - полноценна. Эта мысль повлекла за собой множество интересных следствий. Это случилось уже после того, как я стал способен последовательно занимать агностическую позицию по отношению к вопросу о существовании/несуществовании и истинности/иллюзорности. Сансара=нирвана, говорят.
Для меня важно, что эта позиция не тождественна предшествующей, так как фактически отнимает у меня существовавшую раньше возможность осознавать себя несвободным.
При этом природа свободы остается совершенно непрояснённой - полагаю, так и было задумано :)
Всё это время мысли о материальных коррелятах сознания никак не определяли ход моего размышления о свободе и сейчас в нем не участвуют.
Согласен, сравнение с застольем вполне корректное. Я всего-лишь подчеркиваю, что не хочу чтобы знания об обмене веществ мешали мне кушать - и они не мешают, а сами они - прекрасны и полезны :).
P.S.: Прошу прощения, длинновато вышло.
Reply
Надо сказать, что проблематика "свободы" человека или его заданности внешними силами (судьба, божественное...) -- очень старая, как раз дофилософская (мировоззренческая) проблематика. Сейчас я как раз занимаюсь этими проблемами в индийском Эпосе, на материале Махабхараты.
"Способность на иллюзию свободы" -- не более чем иллюзия. Вопрос в том, имеется ли подлинная "свобода", а не способность иллюзорно её чувствовать. Тут опять же мнения разделяются. Но иллюзия чего-то не может быть "онтологическим удостоверением" действительного существования этого "чего-то". Другими словами, или "свобода" (др. вопрос, абсолютная или ограниченная) есть, или её в принципе нет. Христианство решает эту проблему по-своему, различные направления буддийской мысли -- по-другому...
Равенство сансары и нирваны -- это такое догматическое положение буддизма в трактовке мадхьямиков ещё начиная, кажется, с Нагарджуны, которое мы узнаём из текстов: его надо "слушать" (шрутамайипраджня), над ним следует "размышлять" (чинтамайипраджня) и медитативно "культивировать" (бхаванамайипраджня), заостряя соответствующие типы интуиции (праджня). А вот "реализация" -- это уже нечто иное, и оно не равно интуиции. Реализация (действителоьное, опытное осуществление) под силу лишь бодхисаттвам очень высоких уровней, приближающихся к уровню Будды.
Reply
Reply
Это если вообразить, что человек состоит из чистого мышления. Но имеется такая штука, как "страсти" (в старинном значении этого слова). Страстный человек, даже если мыслит о свободе, подобен узнику подземной темницы, мыслящему себя свободным от неё, в то время как тело его гниёт в подземелье. В основе такого воззрения (свобода как объект моего мышления о ней) лежит дуализм души и тела (или традиционная триада "тело-душа-дух"?). Понятное дело, что свобода мышления возможно в любом положении и обстоянии. Но согласитесь, что она будет ограничена.
Reply
Reply
Leave a comment