О реках, идеях и ересях

[edelberte]

    Один приятель, ученый и фантазер, рассказывал странные вещи.
    Вот возьмем реку, говорил он, равнинную реку, потому что с горными все немножко иначе. Зарождается она неведомо где, из лесного ключа под темными ветвями, ключа, который ты, скорее всего, и не увидишь, потому что вокруг все заболочено. Ручеек течет, в него вливаются другие ручейки

Comments

[ninaofterdingen]

=Если вера в существование сверхсилы, представляющей абсолютное добро не является единственно правильной, то следует допустить веру в существование множества сверхсил, в которых добро и зло смешаны в разных пропорциях= - Здесь вы уже неявно используете представление об абсолютном добре и зле. Многобожие греков и римлян принципиально иное, да и викинги не сильно в этом плане отличались. Язычники обожествляют не добро или зло, а силу - Эрос, Арес, Афина это влечение, война, мудрость, обожествленные потому что они есть и действуют, и ни по какой другой причине. Зевс это синее небо над головой, объемлющее всё под небесами. Зевс бог, потому что он есть и он сильнее человека, а не потому что он добро или зло. Связь Зевса с порядком, законностью, справедливостью появилась на очень поздней стадии, до которой викинги по-моему так и не доросли, а связь с абсолютным добром не появилась вообще. То есть ваше допущение переносит представления и идеи более развитого общества на общество более архаичное, а это ничего нам не дает, это были совсем другие идеи.

Про общества катаров и манихеев много писал Гумилев. Что-то у него было про Великую Уйгурию, где победило манихейство на государственном уровне. Через три поколения от страны ничего не осталось, народ вымер полностью.

Вообще, чисто теоретически, как вы себе представляете воспроизводство общества, в котором деторождение считается аморальным?

[prividenie777]

Вообще, чисто теоретически, как вы себе представляете воспроизводство общества, в котором деторождение считается аморальным?

Католикам удалось примирить Новый Завет с войной и богатством, так что чисто теоретически это решаемо. У католиков, кстати, обет безбрачия также считался богоугодным делом. Опять же, вспомню индуизм: всякому человеку желательно сойти с колеса судьбы, но не всякий этого достоин. Т.е. лазейки, трактовки, толкования дают простор для маневра.

[edelberte]

То есть вы уповаете на разложение учения? Люди-де все нормальные, не будут относиться к этому серьезно, изыщут лазейки...

[prividenie777]

Немного не согласен с вашей терминологией. Мы ведь не можем сказать, что в католических и православных странах(не современных, а в которых вера была скрепляющим стержнем общества, нравственным кодексом) христианское учение было разложено? Вместе с тем повседневная жизнь населения этих стран часто не отвечала тому, что написано в Новом Завете. Да что там, в странах. Трактовки начались уже в посланиях апостола Павла! Я не считаю это разложением, я считаю это осмыслением, взаимным приспособлением религии, как набора нравственных норм, и потребностей повседневной жизни общества.

[edelberte]

Конечно, большинство людей никогда не представляет из себя религиозного идеала. Но из этого не следует, что они внерелигиозны. Как правило, люди усваивают некий основной посыл, архетип, условно говоря. Этот основной посыл лежит в основе того, какое государство строят люди, какой стиль жизни принимают. Короче, это стержень. Отвращение к жизни не может быть таким стержнем.
А ссылки на то, что и у католиков присутствовали элементы такого отношения - так эдементы и основа - разные вещи. Тут все дело в соотношении.

[prividenie777]

Я говорю не о несоответствии религиозному идеалу, а о сознательном отходе от религиозного идеала в силу насущных потребностей общества. Поясню на примере. Нагорная проповедь однозначно требует не противиться злому. Но общество, не противящееся злому, не сможет противостоять внешней и внутренней агрессии. Начинается поиск лазеек, трактовок, толкований, и в результате получается, что противиться злому, конечно, нельзя, но при таких-то условиях взять в руки оружие можно. Это не разложение христианства. Это его приспособление к реальной жизни.

Для меня неочевидно, что религия, относящаяся к жизни как к злу, не может быть стержнем. Там, выше, Нина привела пример Великой Уйгурии. Это хороший, годный аргумент. В качестве контраргумента я выдвигаю общества, исповедующие буддизм. Будда сказал:"Жизнь - это страдание". Общества, принявшие этот принцип существуют.

[ninaofterdingen]

Повторюсь ещё раз, самое интересное, что в христианстве не надо искать лазеек для того, чтобы бороться со злом. Соответствующие речения есть в Евангелиях, столь же авторитетные. Равно свят и мученик, принимающий смерть за веру, и Георгий, убивающий змея. Это не лазейки и не приспособленчество, это сама суть учения, что и удивительно. Возможно, для других религий ваш постулат верен, а здесь нет.

[edelberte]

Нина привела теоретическое обоснование - и пример к нему. А сам по себе голый перебор обществ с различным устройством и различной идеологией - это не только не хороший аргумент, это вообще не аргумент. У рыбы нет легких, значит, без легких все желающие вполне могут прожить...
Чтобы понять равновесие в существующих обществах, нужен очень глубокий и трудоемкий анализ.
Буддисты понимают жизнь как страдание, но преисполнены любви и сочувствия ко всем и всему, это страдание переживающим.
Не порвать мне мучительной связи
С долгой осенью нашей земли,
С деревцом у сырой коновязи,
С журавлями в холодной дали...(с)
Вполне себе буддийские стихи.:)
В этом дело - или в чем-то другом? Мы не можем этого определенно сказать.
Вот то, что манихейских обществ в сколько-нибудь продолжительном времени не существует, - это факт.

[prividenie777]

Нина привела теоретическое обоснование - и пример к нему. А сам по себе голый перебор обществ с различным устройством и различной идеологией - это не только не хороший аргумент, это вообще не аргумент. У рыбы нет легких, значит, без легких все желающие вполне могут прожить...
Как-то по разному мы с вами воспринимаем ход дискуссии и то, что в ее контексте является аргументом, ну, да ладно.

Чтобы понять равновесие в существующих обществах, нужен очень глубокий и трудоемкий анализ.
Согласен. Чтобы сделать вывод о невозможности построить общество на основе какой-то религии(после ее адаптации к потребностям общества) также нужен глубокий и трудоемкий анализ. Пожалуй, еще более сложный, чем в случае существующих обществ.

[edelberte]

Нет. Чтобы понять, что неприязнь к деторождению убщества не укрепит, а отвращение к материальному миру людей счастливее не сделает, вообще никакого анализа не надо. Это лежит на поверхности. Вы говорите: общество может выжить несмотря на. Ладно, допустим. Но - зачем? Зачем мучиться, когда ничто не заставляет? Я вас потому и спросила, в чем причина вашей симпатии к катарам, ведь на самом деле никаких причин навешивать на себя лишние трудности у общества нет. Зачем проверять на себе, можно выжить или нельзя, когда можно просто отказаться от опасной идеологии? Глотнув уксусной эссенции, тоже можно выжить, есть примеры, но разве это достаточный довод в пользу питья эссенции?

[prividenie777]

Хороший вопрос:"Зачем?" Что заставляет общество принимать одни идеологии и отвергать другие? К сожалению, у меня нет ответа.

[edelberte]

Сколько ситуаций - столько и ответов. Или больше.
Конкретно про манихейство у меня лично их два.
Первый, очевидный: что плохо для нас, то хорошо для наших врагов.
Второй, психологический. В. Смирнов справедливо отмечал, что манихейские настроения - характерная черта подросткового сознания. У большинства людей по мере взросления они проходят. Но вот если сознание инфантильное, что характерно для интеллигенции как слоя, - могут и задержаться.

[edelberte]

А кстати, если не секрет, вот чем вам лично так симпатичны катары? Ну кроме "принципа холокоста", который предписывает сочувствовать пострадавшим и отрицать всякую возможность того, что они свое заслужили?

[prividenie777]

Мне катары не симпатичны и не несимпатичны. Также,как и католики. Для меня это игры разума - набор начальных условий, аргументация, выводы. Поиск слабых мест в аргументации.
Ну, и, конечно, удовольствие от возможности пообщаться с такими крутыми интеллектуалками, как вы и Нина.

Какое разложение?

[bogomilos]

Катары это монахи и только монахи. Невозможно быть катаром (или богомилом, буддистом, манихеем) и при этом не быть монахом. Все остальные - не члены Церкви, а просто "люди мира сего", которые могут принять монашество на смертном одре.

Т.е. до принятия крещения Духом (consolamentum) верующие не были связаны никакими обязательствами и делали то же самое, что католики и православные: блудили, воровали, обманывали, убивали, пьянствовали, обжирались мясом и т.п.

Принципиальное различие только в том, что у католиков и православных всё это продолжалось и после вступления в клир, и у любого католического клирика была "служанка", а при монастырях открыто содержали охочих до этого дела мальчишек. А катары в подобном нарушении обетов замечены не были (немногие известные случаи как раз и свидетельствуют о нравственном ригоризме). Прежде всего потому, что воспринимали своё монашество как служение Христу и Евангелию, а не как сытную кормушку для тех, кто работать ленится, а попрошайничать стесняется.

Re: Какое разложение?

[edelberte]

Спасибо. Когда я соберусь писать о гностицизме, этим вашим комментом проиллюстрирую.
Да, и остальные ваши комментарии очень пригодились.