Андрей Ковалёв: «Все демократические реформы были осуществлены именно Горбачевым».
Историк и дипломат Андрей Ковалев: «Все демократические реформы были осуществлены именно Горбачевым. Ельцина там и близко не было».
Программа «Разбор полёта» на радиостанции «Эхо Москвы».
10 мая 2021 года.
- Андрей, мы всегда начинаем нашу программу с вопроса, адресованного гостю, о самом сложном решении, которое ему доводилось принимать в жизни. Вот в вашем случае что бы вы могли назвать с таким решением? И было ли оно, собственно?
А. Ковалев― Я бы говорил не о самом сложном, а о самом важном и определившем всю мою жизнь. Это решение заняться практической политикой. Для меня это решение было достаточно естественным, потому что я и родился, и вырос, и сформировался в семье высокопоставленного дипломата, который вскоре стал политиком. И у меня на глазах происходили абсолютно поразительные вещи.
Скажем, представьте себе состояние (я уж не помню, сколько лет мне тогда было - 13, 14) 13-14-летнего пацана, на глазах у которого друга семьи Михаила Шатрова (был такой очень известный в советский период драматург; он писал в основном, то, что называли ленинианой, но писал очень нестандартно, с либеральных позиций) собирались исключать из партии за фильм «6 июля». Почему? Очень просто. Партийные бонзы решили, что противники Ленина показаны слишком сильными и умными.
И вот примерно из таких эпизодов с детства состояла моя жизнь. И я понял, что политика - это место, где можно делать и нужно делать хорошие вещи.
С. Крючков― Тем не менее, значительная часть вашей жизни, насколько я могу судить по вашей биографии, связана с работой в дипломатических структурах. Вы говорите о практической политике. А вот где эта тонкая грань, переступая которую, дипломатия сопрягается с практической политикой? В вашем случае где она была?
А. Ковалев― Такой грани нет. Нет и не было, потому что дипломатия - это инструмент политики. И было бы ошибкой считать, что что дипломаты только выполняют указания глав государств и правительств. В действительности они разрабатывают политику - внешнюю политику, а часто и внутреннюю, как было в моем случае и в случае моего отца.
Кстати, штаб-квартира по спасению Шатрова находилась в нашей квартире, и всем дирижировал отец - как его уберечь от этой страшной по тем временам кары.
Такой грани нет. Это не зависит от должностей, от постов - ни от чего. Я не скажу, что у меня была блестящая именно дипломатическая карьера. Я ее несколько раз собственноручно пресекал.
М. Максимова― А почему?
А. Ковалев― Там было много причин, которые я, конечно, сейчас расскажу. Первый раз это было 1992 году, когда я из секретариата Горбачева (президента Горбачева, не генсека), из Кремля вернулся в Министерство иностранных дел и подменял директора департамента, который в это время был в загранкомандировке.
То, что я там увидел, меня просто привело в ужас. В неописуемый ужас. Я увидел из-за кулис (это всё-таки закулисье политики, большой политики) возврат России уже в начале 1991 года к холодной войне, к реакционности, к реваншизму. Вы посмотрите, что тогда делалось со странами Балтики! Всю эту кампанию по защите русских в ставших зарубежными странах - русскоязычного населения, как тогда говорили.
Мне это было глубоко отвратительно. И тем более, что мне было лично дано указание подготовить процесс против моего бывшего шефа, которого я всегда уважал и очень ценил и продолжаю уважать и ценить до сих пор - Михаила Сергеевича Горбачева.
С. Крючков― Процесс какого рода?
А. Ковалев― Процесс над КПСС. Горбачев должен был выступать там фактически главным обвиняемым по задумке тех, кто мне это поручил. Решение было, по-моему, то ли Конституционного суда, то ли что-то в этом роде - высокое решение.
С. Крючков― Если говорить о событиях, участником, свидетелем, а в некоторых случаях и соавтором которых становились лично вы - мы, конечно же, к ним вернемся, но вот вы упомянули, памятуя о юношеских годах, о том, что выросли в семье функционера. Сначала функционера, затем крупного мидовского чиновника.
А. Ковалев― Прошу прощения, я здесь сразу поправлю. Он изначально был дипломатом - с 1947 года. Но потом, по мере роста на дипломатической службе, он стал политиком, который был приближен и к Брежневу, и к Андропову, и особенно к Горбачеву. Входил в ближний круг Горбачева, но много работал и с Брежневым, и с Андроповым в качестве глав государств.
С. Крючков― Вот я ровно это и имел в виду. Это важное уточнение, которое вы сделали. Говоря о либеральных нравах, царивших внутри семьи или допускавшихся внутри семьи. Хорошо, горбачевские времена ознаменованы приходом определенной, весьма значительной степени свободы. Но 1947 год - это такой далекий год.
Как выкристаллизовалась вот эта семейная история свободомыслия, свободолюбия, если можно так сказать? Вы, как очевидец всего этого: скажем так, за ширмой семейных отношений и за внешней, назовем это, маской публичной деятельности рождалось то, что в последующем стало достоянием всего российского общества. Во всяком случае, в определенный период его существования.
А. Ковалев― Очень просто. Может быть, здесь мне придется еще немножко углубиться в историю, потому что мой прадед по материнской линии и его старший сын были застрелены во время семейного чаепития на глазах у всей семьи большевиками у калитки собственного дома в Ташкенте.
Семья была, насколько я понимаю, так сказать, благородного происхождения. Это были мелкопоместные дворяне. Род старый, но очень разветвленный. Когда вы едете на машине под Москвой, вы видите сплошные Крюковки. Так вот фамилия моего прадеда была Крюков.
Дед тоже был. Носил фамилию Завалишин. Фамилию Завалишин, я думаю, сейчас более или менее знают и помнят. Он был декабристом. Там было 3 брата Завалишиных. По какой линии я происхожу, я просто точно не знаю. Нужны архивы, а у меня к ним нет никакого доступа. Да меня это никогда, честно говоря, особенно и не интересовало.
А.Ковалев: Страна руководится гласными или негласными сотрудниками спецслужб, которым всё это близко, дорого и понятно
Естественно, все они не были большевиками. Отец с детства ненавидел Сталина и все сталинские выкрутасы, скажем так. Он не верил ни во «врагов народа», ни в кого. Но он работал на страну и был активным противником сталинского режима.
Его даже предупредили его друзья-однокурсники по Литературному институту имени Горького: «Толя, будь осторожен. Твои стихи на столе моего шефа на Лубянке». И он был вынужден окончить Литературный институт - он одновременно учился в Институте Горького и в МГИМО. Таким образом, с литературной карьерой он покончил, хотя продолжал писать всю жизнь.
Так что, понимаете, это история вековая. И, соответственно, убеждения были соответствующие - и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Черненко.
М. Максимова― А отец вам давал какие-то наставления? Например, «будь осторожнее» или еще как-нибудь?
А. Ковалев― Я знал, что наша квартира всегда находилась под прослушкой, что на улицах могли быть направленные микрофоны. Тем более, когда он работал по наиболее деликатным вопросам с Брежневым или с другими руководителями страны. Но мне таких наставлений не было.
Один раз он мне сказал, что надо быть предельно осторожным. В другой раз, вернувшись с дачи Брежнева, он созвал всю семью. Мы тогда жили совместно. Соответственно, он позвал маму, мою жену и меня в свой кабинет и сказал: «Ребята, очень осторожно. Я теперь на положении заключенного».
И выяснилось, что Брежнев душевно поговорил с ним и с узким кругом его коллег, после чего снял трубку правительственной связи и сказал: «Юрий, у меня здесь такие-то. Считай их арестованными до отмены моего распоряжения».
С. Крючков― Речь об Андропове?
А. Ковалев― Об Андропове, да.
С. Крючков― А согласитесь с такой оценкой, что в этом смысле, в свете вами описанного, степень свободы партноменклатуры, советской номенклатуры, советского истеблишмента хоть и была несколько выше, нежели степень свободы рядового советского гражданина, тем не менее, в определенных аспектах она была гораздо более маленькой, гораздо более тяжело приходилось?
А. Ковалев― Вы знаете, я согласен со вторым. Потому что чем больший пост занимал человек, чем большим влиянием он обладал, тем более плотно за ним следили спецслужбы. То есть, например, рабочий мог не прийти на работу, рассказывать политические анекдоты и так далее, и с ним ничего бы не было. А мы должны были ходить по струнке.
Причем я больше того вам скажу: слежка была и за генеральным секретарем. По крайней мере, товарищ Крючков подслушивал телефона Горбачева. Не говоря о том, что Горбачев был окружен людьми Крючкова. Точно так же его предшественники были под постоянным наблюдением шефа КГБ - Андропова или Семичастного, кто тогда был, в этот период. 9-е управление КГБ - охрана высших должностных лиц - они всё докладывали и часто нашептывали на ухо.
С. Крючков― Андрей, в условиях этого нашептывания, этого всевидящего ока всеподслушивающих структур, каким же образом всё-таки стал возможен тот исторический период, который у нас называют перестройкой? Если всё было суперзажато, суперподконтрольно, то с чем вы связываете вот этот выхлоп 1984-1985 годов? Даже, наверное, скорее 1985.
А. Ковалев― Да, в 1984 еще был Черненко со всеми своими гадостями. Очень просто. Мы были не одиноки. Наиболее известный и яркий пример, конечно, Горбачев. Еще был Александр Николаевич Яковлев, которого я считаю вполне заслуженно одним из главных архитекторов перестройки.
Был Шеварднадзе, который для демократических реформ очень много сделал. И без него очень многого не получилось бы. Я это знаю потому, что те успехи в демократизации страны, которые были достигнуты при моем участии (а это все права человека и все демократические реформы) - без поддержки Шеварднадзе я бы ничего не смог.
С. Крючков― А как так сталось, что эта тема, тема прав человека, по сути, никогда не звучавшая в отечественной истории вплоть до, пожалуй, 1975 года, когда были подписаны Хельсинские соглашения, вдруг вошла в историю нашей страны? И почему, собственно говоря, Брежнев, олицетворение этого застоя, имя которого ассоциируется во многом с подавлением прав и свобод, с карательной психиатрией как одним из проявлений всего этого, подписал эти соглашения?
А. Ковалев― Это тоже семейная история. Потому что заключительный акт советской стороны готовил, опять-таки, мой отец. Он был тогда заместителем министра иностранных дел. Именно в этом качестве он сотрудничал с Брежневым. Начал немножко раньше, но в этот период он был заместителем. И он был главой советской делегации на женевском этапе СБСЕ, где заключительный акт был согласован от первой до последней запятой.
Зная настроения Брежнева, которому был предельно дорог принцип нерушимости границ, зафиксированный в заключительном акте (это, если не ошибаюсь, 3-й принцип), отец произвел своего рода размен 3-го принципа на права человека. А у Брежнева было такое настроение, что подпишем заключительный акт - и помирать можно будет. Для него главным был принцип нерушимости границ. Он хотел этим сравняться со Сталиным.
М. Максимова― Скажите, а то, что вы фактически стояли у истоков, были среди тех, кто занимался как формированием предложений, каких-то законопроектов в этой области - области прав человека. Как вообще шел процесс? Как давались эти реформы, изменения? Ведь изменений хотели далеко не все.
А. Ковалев― Изменений хотело, конечно, меньшинство. И давались с огромным трудом. Лично я неоднократно становился практически жертвой шантажа. Практически, потому что ни одна из этих попыток меня шантажировать успехом не увенчалась. Мне сломали тормоза на моей собственной машине, что я обнаружил по пути с дачи на работу в Москву.
М. Максимова― Вообще-то отсутствие тормозов у автомобиля может закончиться…
А. Ковалев― Оно и должно было так закончиться. Но я выезжал на работу раньше, чтобы не попадать в эти жуткие пробки и не опаздывать - этого я себе позволить просто не мог. Поэтому дорога была пустая, и я гасил скорость коробкой передач (ручной, слава богу - тогда автоматических у нас в стране не было) и ручным тормозом при необходимости. Ручной тормоз работал.
А.Ковалев: Все демократические реформы были осуществлены именно Горбачевым
М. Максимова― Но вообще это уже реальная угроза. Это уже не шантаж.
А. Ковалев― Понимаете, когда за мной открыто осуществляло наружное наблюдение 5 человек - 5 человек шли за одним за мной по пустынной улице, и у них на лице было написано: да, мы оттуда - это, скорее, шантаж. Это терроризирование.
Ну и прослушка телефонов, абсолютно открытая, и прочее. Попытки посадить в тюрьму за разглашение служебной информации, что тоже была сделано - кстати, Минздравом, что особенно пикантно, когда министром был Чазов. Угрозы, шантаж - назовите как угодно.
С. Крючков― Возвращаясь к вашим словам о том, что появление темы прав человека в 1975 стало фактически результатом такого дипломатического размена. Означает ли это, что для ментальности - советской, а позднее российской - сама эта тема не была органичной? Или, тем не менее, ощущалась востребованность и необходимость подписания этих соглашений, а в последующем работы над ними? Потому что именно работа над этими соглашениями, их продвижение и привело к утверждению того порядка, который на некоторое время возник в нашей стране? В том числе благодаря вашим усилиям.
А. Ковалев― Вы абсолютно правы в том, что подписание требовало работы. В то время, как «мистер Нет» г-н Громыко всё время повторял, что надо «вырезать дно из третьей корзины», посвященной как раз правами человека, и в те годы ничего не делалось. То, что делалось - мы этим обязаны диссидентам. Потому что была сформирована Московская хельсинкская группа, и вообще правозащитническое движение очень.
Но в то же время советские лидеры всё-таки старались вести себя прилично. По крайней мере, Брежнев и Андропов пытались сохранить разрядку (при Черненко этот вопрос уже не стоял) и не делать каких-то непристойных телодвижений.
С. Крючков― Здесь сделаем небольшую паузу. Андрей Ковалев, историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур, сегодня гость программы «Разбор полета» на «Эхе».
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков― Мы продолжаем. Андрей Ковалев, историк, дипломат и бывший сотрудник президентских структур. Сегодня мы восстанавливаем некоторые из событий советской, а затем российской истории, непосредственным участником которых был наш гость.
М. Максимова― Мы как раз сейчас говорили про права человека, про начало работы над изменениями в этой сфере. Но вот установилось, может быть, какое-то негласное, непрописанное представление, что в современный период истории России, то есть поздний Советский Союз и начало России, все основные права и свободы нашей стране дал Ельцин, а не Горбачев.
Как вы на это смотрите? Потому что мы сейчас в перерыве говорили о той подготовке, о тех законах, тех предложениях, которые были, когда еще, соответственно, был Горбачев. Что-то даже обсуждалось до него. Ельцин был уже значительно позже. Как вы смотрите на это представление?
А. Ковалев― Смотрю профессионально, как участник всех этих дел. Ельцина там и близко не было. Все демократические реформы были осуществлены именно Горбачевым. Я перечислю самое простое, самое очевидное. Отмена политических и религиозных статей Уголовного кодекса - это Горбачев. Закон о выезде-въезде - это Горбачев. Закон о религиозной свободе - это Горбачев. Ликвидация карательной психиатрии - это Горбачев.
Кстати, во всех этих операциях я принимал самое непосредственное участие, будучи в самом низу пирамиды. Я был исполнителем. Хотя я что-то инициировал, но в плане служебного положения надо мной было 2, максимум 3 человека, которые этим занимались. А я был исполнителем и разработчиком предложений. И как таковых предложений, как «начать процесс», как говорил Михаил Сергеевич, как его конкретно реализовать.
С. Крючков― А как эти предложения проходили эти многочисленные фильтр? Потому что наверняка среди тех, кто стоял над вами, далеко не все были единомышленниками Михаила Сергеевича. Он в некотором смысле оставался до поры белой вороной и в ЦК, и в высшем эшелоне партийной советской элиты того время периода. То есть круг единомышленников - Шеварнадзе, Яковлев на слуху. Но, тем не менее, вот эти рядовые клерки - они не препятствовали? Ну, рядовыми я их называю условно, но тем не менее.
А.Ковалев: Я знал, что наша квартира всегда находилась под прослушкой, что на улицах могли быть направленные микрофоны
А. Ковалев― В сущности, действительно, рядовые, так как рядовым клерком был и я. Ну что такое старший советник (тогда это называлось, по-моему, эксперт)? Пешка. Но за счет поддержки Шеварнадзе, за счет поддержки его курирующего зама, за счет поддержки Горбачева я был легкой фигурой. Несмотря на мое служебное положение. Противодействие было невероятно сильным. И угрозы, о которых мы говорили раньше, и чисто бюрократическое противодействие - это ни в сказке сказать, ни пером описать.
М. Максимова― Смотрите, получается, что было противодействие сверху вот этим изменениям. Когда всё-таки удалось провести эти определенные реформы? Вы же сами, кстати, в одном из интервью рассказывали, что в 1991 году, когда был путч, были, соответственно, россияне, которые кричали и радовались: «Мишку скинули!». О чем это говорит? О том, что всё то, что с таким трудом удалось в течение всего этого времени протащить, что-то реализовать - получается, народ этого не заметил?
А. Ковалев― Вы знаете, оказалось, что это почти никому не нужно. Потому что ладно религиозная свобода - религиозных людей в России всегда хватало. Причем религиозность у нас очень своеобразная, потому что большинству главное верить во что-то. Будь то марксизм-ленинизм, непогрешимость КПСС или господь бог - этим людям всё едино.
И кстати, я обратил внимание на забавную закономерность - что наиболее ярыми православными стали именно бывшие сотрудники ЦК и КГБ. С сотрудниками спецслужб я много работал, когда был на дипломатической службе после путча, когда работал в аппарате Совета безопасности. Поэтому я могу говорить достаточно уверенно о подавляющем большинстве этих людей.
М. Максимова― Смотрите, ведь все говорят о том, что Михаил Горбачев в перестройку и позже стал очень популярен на Западе. Некоторые политологи даже сравнивают, что у Михаила Горбачева, особенно в тот момент, была международная популярность значительно большая, чем у Бориса Ельцина. Как так получилось, что на Западе он так популярен, а в России…? Получается, были допущены какие-то ошибки - вами самими, строителями перестройки, реформаторами. Или россияне не были готовы к таким свободам?
А. Ковалев― Вы знаете, все ко всему были готовы. Вы вспомните этот пьянящий воздух свободы, который стал особенно очевиден в 1989-1991 году. Вся страна. Ну, я могу судить, в основном, по Москве и по некоторым другим республикам и нескольким другим регионом. Но в Москве это было нечто невообразимое. Все были готовы.
Потом всё сорвал путч и столь почитаемый многими россиянами президент Ельцин, который Горбачева ненавидел лютой ненавистью, в то время, как Горбачев его спас от политического небытия. Он же мог его спокойно отправить послом в какую-нибудь, не знаю, Мьянму или другую третьеразрядную страну. И больше бы о Ельцине никто не слышал. Нет, Горбачев говорил в узком кругу: «Как хорошо, что у меня такой противник» и просил не трогать Бориса, но и не делать из него мученика.
М. Максимова― Получается, что Михаил Горбачев не смог его оценить?
А. Ковалев― Речь не идет об оценке Ельцина, речь идет об оценке работы спецслужб. Это всё сделали спецслужбы. Ельцин был очень своеобразным президентом. Я работал на него в Совете безопасности, поэтому представляю себе его функционирование, в том числе ментальное. Он делал то, что было угодно последнему допущенному к его уху или выгодно для него и его семьи, в которую входили не только жена и дочери, но и тот же мой приятель Игорь Малашенко - в какой-то момент Ельцин включил его в число членов своей семьи. Что, конечно, было не вполне корректно со стороны Бориса Николаевича.
Это была работа спецслужб, которые накачивали Ельцина против Горбачева и предпринимали все возможные и невозможные шаги в средствах массовой информации, в парламенте. Может быть, вы читали такой абсолютно великолепный репортаж Юрия Щекочихина «Однажды я встретился с человеком, который перевозил деньги партии». Он там описывает, что уже в 1989-1990 годах КГБ начал создавать подпольные организации патриотов государственной безопасности и внедрять их и в средства массовой информации, и в парламент, и в министерства и ведомства.
Именно эти «патриоты» были активными участниками путча 1991 года, равно как и путча 1993 года. Здесь я абсолютно уверен, что Щекочихин абсолютно прав. А в конечном итоге они заняли все ключевые посты в стране. Кстати, Путина Щекочихин тоже называл как одного из образцовых «патриотов» в этом своем расследовании.
С. Крючков― Андрей, поясните, почему тогда, на рубеже 80-90-х, вот эту поддерживаемую, в том числе, структурами госбезопасности волну патриотизма, кучковавшуюся вокруг общества «Память» или где-то еще, всё-таки удалось побороть, а сейчас, спустя такое количество лет, сталинизм по-прежнему неизбывен? Почему так быстро и легко выветривается воздух свободы, хлынувший, как вы говорите, в 1989, и так долго, так мучительно не выветривается воздух Гулага или затхлый запах тех застенков, в которых довольно долго жила наша страна?
А. Ковалев― По той простой причине, что Горбачев был убежденным либералом. А коммунистом как таковым - точнее, большевиком - он никогда не был. Это было противно его менталитету. Он был типичным социал-демократом, что читается в его действиях и решениях абсолютно свободно. Если понять это один раз, иначе воспринимаются его многочисленные заявления о том, что он является сторонником социалистического выбора. Он к этому не добавлял только, что социал-демократического.
Да, тогда власть была против Гулага, против казенщины, против фашизма, нацизма и прочего. А сейчас страна, к сожалению, уже давно руководится либо гласными, либо негласными сотрудниками, агентами или бывшими сотрудниками спецслужб, которым всё это близко, дорого и понятно.
М. Максимова― Скажите, по вашему мнению (вернемся к 1991 году), у Михаила Горбачева и его команды не было шансов? То есть либо где-то была допущена ошибка, либо всё равно всё привело бы к ГКЧП, в результате которого, соответственно, все эти права и свободы, все эти реформы, все эти изменения, которые удалось провести, соответственно, привели бы к тому, к чему, как мы сейчас видим, привело это всё.
А. Ковалев― Да нет, я считаю, что мы делали всё правильно. Хотя действовали, конечно, по принципу рыцарей без страха и упрека: делай что должно, а там будь что будет. Но всё было бы хорошо, всё состоялось бы, если бы не путч 1991 год, который оркестрировал КГБ и организовал КГБ, и который перешел в ползучий государственный переворот, который фактически завершился в 2000 году со сменой президента.
М. Максимова― Так вот была ли возможность или возможности были лимитированы в том, чтобы не допустить ГКЧП, не допустить тех событий? А соответственно, чтобы не допустить тех событий, нужно было что-то делать с КГБ.
А. Ковалев― Вы понимаете, конечно, возможности были лимитированы. Потому что, как я уже говорил, даже за Горбачевым следил КГБ. И я не вижу, каким образом КГБ можно было бы ликвидировать. Попытки ослабить КГБ Горбачев предпринимал неоднократно. Но ликвидировать этого монстра было, конечно, невозможно.
Явная ошибка Горбачева заключалась в том, что он переоценил опасность со стороны КПСС. Если бы в 1989 году он, став председателем Верховного совета СССР, одновременно ушел бы с поста генерального секретаря, история пошла бы иным путем. Вот это грубейший просчет Михаила Сергеевича, как я считаю, и единственная такая фундаментальная ошибка - о словах я не говорю.
М. Максимова― То есть тогда, в этом случае, может быть, история привела бы…
А. Ковалев― Да, я в этом глубоко убежден.
С. Крючков― Андрей, а почему, на ваш взгляд, вот эта свобода, как бы она ни воспринималась ее противниками вверху, со стороны КГБ, как бы она ни была воспринята теми, кто был ее адептами и всячески ее продвигал, не оказалась востребованной и осознанной как ценность народом - во всяком случае, большей его частью? Почему с ней так легко оказалось расстаться? Если абстрагироваться от власти, могла бы поддержка людей, собственно говоря, служить ее утверждению в абстракции от руководства? Или все изменения в нашей стране всегда были и будут происходить только сверху?
А. Ковалев― Знаете, пока, к сожалению, так и происходит, что только сверху. Что касается народа, это тоже была, конечно, политика или операция, если хотите, и КПСС, и КГБ. Реакционного крыла КПСС - а КПСС практически вся была реакционной.
Вы посмотрите: кому нужна свобода слова? Ничтожно малому проценту населения страны. Ничтожно малому. Пишущая братия, говорящая братия, писатели, режиссеры, артисты - я не знаю, сколько это процентов, но уж никак не больше 3-х. Думаю, что резко меньше.
М. Максимова― Да, пессимистично вы смотрите.
А. Ковалев― Да нет, просто большинству ничего сказать. Не говоря уже о том, что русский менталитет - это же не выдумка, он существует. Он выращивался столетиями. Начиная с Ивана III, которые закрепостил всё население страны, включая дворянство, все русскими были крепостными у царя-батюшки.
И поэтому русские любят патернализм, чтобы их наказывали. Об этом, кстати, очень здорово написал Чаадаев. Сейчас я, к сожалению, на память не воспроизведу цитату - если хотите, могу позже ее вам прислать. Да, большинству населения свобода оказалась не нужна.
М. Максимова― Тогда много говорили (и сейчас, может быть, говорят), что хотели сделать Россию частью западного мира. С вашей точки зрения, она может стать частью западного мира? И нужно ли это, возможно ли это?
А. Ковалев― Я вообще не знаю, что такое «западный мир». Я не знаю, что такое «русский мир». Все эти термины для меня ничего не значат. Я бы зашел с другой стороны для ответа на этот вопрос. Человечеству известны только 2 вида государственного устройства - это демократия или диктатура.
Демократия - это права человека, это права каждого человека. Никакой управляемой демократии тоже нет и быть не может, потому что если демократия управляемая, это уже не демократия, а пародия на нее. А что такое диктатура? Это Советский Союз до Горбачева и то, что сейчас.
М. Максимова― Мы, собственно, начинали эту программу с вопроса о сложном решении. У вас, как я понимаю, очевидно, было решение (когда вы, кстати, его приняли, когда была эта отправная точка?) уехать из России. Когда вы поняли - когда что-то произошло, что-то стало последней каплей? Или когда вы поняли, что поезд идет туда? Когда вы приняли это решение, и сложно ли было принимать это решение?
А. Ковалев― Я понял, что поезд идет совсем не туда и готов вот-вот сойти с рельс, когда российские десантники захватили аэропорт в Приштине в Югославии. Это был 1999 год, в конце президентства Ельцина. Я с 1997 года работал в Совете безопасности, и поэтому застал там начало правления Путина. И у меня на глазах проходила вся деградация российской политики - как внешней, так и внутренней.
Вы поймите, ведь мелкий чин в такой чувствительной структуре, как аппарат Совета безопасности - это ведь очень информированный человек. Причем не только в своей области, но и во всём, что соприкасается. Потому что создаются группы НРЗБ, совместно разрабатываются многие документы разными подразделениями, и так далее.
Соответственно, я знал, в том числе, про лживость Путина, про его некомпетентность, неспособность говорить правду изначально - когда он еще был и.о. президента, и даже когда он был премьер-министром.
В сущности, процесс начался раньше - с разгрома НТВ. А когда Путин пришел к власти, разгром независимых СМИ, реформа парламента - всё это уже переполнило чашу терпения. Возрождение флага СССР в вооруженных силах, возрождение гимна СССР - в общем, количество перешло в качество. Для меня стало ясно, что на эту власть я никогда не буду работать и при первой же возможности уеду из страны.
С. Крючков― Как человек информированный и знающий о функционировании этих механизмов принятия решений, выработки решений. Сейчас нам часто говорят, что главная угроза национальной безопасности - внешнее вмешательство. Хотя бы отчасти это соответствует действительности? Есть попытки? Они как-то фиксировались локаторами сотрудника Совета безопасности, мидовских структур? Как это происходит? Или это всё мифология?
А. Ковалев― Я не знаю, что это такое - мифология, или шизофрения, или паранойя. Ничего подобного нет. Например, сейчас очень подробно и много говорят о том, что как мы живем, так и будем жить, и это никого не касается, как мы живем - у нас есть законы, у нас есть избранный президент и так далее. Но есть международное право. Есть международное право, господа! Есть неправовые акты, но которые почему-то уважаются всеми приличными государствами. Ни одной попытки выйти за рамки международного права никем никогда не предпринималось.
Более того: я вам скажу, что сложившееся сейчас положение стало во многом результатом ошибки Запада, который слишком много спустил с рук и Ельцину, и Путину. Чтобы Запад понял, что такое Путин, ему понадобилось намного больше времени, чем просто рядовому русскому интеллектуалу.
М. Максимова― Если так, под конец передачи, взгляд на современность и несколько в будущее, вы скорее пессимистично или оптимистично смотрите?
А. Ковалев― Я считаю, что нынешний режим очень живуч за счет интеллектуально-нравственных качеств тех, кто его олицетворяет как в центре, так и на местах. Это же всё как клоны…
С. Крючков― Пусть это останется фигурой речи: интеллектуальные качества тех, кто олицетворяет режим. Мы, по мнению нашего сегодняшнего гостя Андрея Ковалева, историка, дипломата, экс-сотрудника президентских структур, в некотором смысле оказываемся в заложниках. Спасибо вам большое! Это был «Разбор полета». Программу провели Стас Крючков и Марина Максимова. Андрей, до свидания!
М. Максимова― Спасибо и до свидания!
А. Ковалев― Вам спасибо!
https://echo.msk.ru/amp/programs/razbor_poleta/2835260-echo/
Видеозапись тут:
https://youtu.be/ioIj3aUIW7I
==========
Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
=============
Программа «Разбор полёта» на радиостанции «Эхо Москвы».
10 мая 2021 года.
- Андрей, мы всегда начинаем нашу программу с вопроса, адресованного гостю, о самом сложном решении, которое ему доводилось принимать в жизни. Вот в вашем случае что бы вы могли назвать с таким решением? И было ли оно, собственно?
А. Ковалев― Я бы говорил не о самом сложном, а о самом важном и определившем всю мою жизнь. Это решение заняться практической политикой. Для меня это решение было достаточно естественным, потому что я и родился, и вырос, и сформировался в семье высокопоставленного дипломата, который вскоре стал политиком. И у меня на глазах происходили абсолютно поразительные вещи.
Скажем, представьте себе состояние (я уж не помню, сколько лет мне тогда было - 13, 14) 13-14-летнего пацана, на глазах у которого друга семьи Михаила Шатрова (был такой очень известный в советский период драматург; он писал в основном, то, что называли ленинианой, но писал очень нестандартно, с либеральных позиций) собирались исключать из партии за фильм «6 июля». Почему? Очень просто. Партийные бонзы решили, что противники Ленина показаны слишком сильными и умными.
И вот примерно из таких эпизодов с детства состояла моя жизнь. И я понял, что политика - это место, где можно делать и нужно делать хорошие вещи.
С. Крючков― Тем не менее, значительная часть вашей жизни, насколько я могу судить по вашей биографии, связана с работой в дипломатических структурах. Вы говорите о практической политике. А вот где эта тонкая грань, переступая которую, дипломатия сопрягается с практической политикой? В вашем случае где она была?
А. Ковалев― Такой грани нет. Нет и не было, потому что дипломатия - это инструмент политики. И было бы ошибкой считать, что что дипломаты только выполняют указания глав государств и правительств. В действительности они разрабатывают политику - внешнюю политику, а часто и внутреннюю, как было в моем случае и в случае моего отца.
Кстати, штаб-квартира по спасению Шатрова находилась в нашей квартире, и всем дирижировал отец - как его уберечь от этой страшной по тем временам кары.
Такой грани нет. Это не зависит от должностей, от постов - ни от чего. Я не скажу, что у меня была блестящая именно дипломатическая карьера. Я ее несколько раз собственноручно пресекал.
М. Максимова― А почему?
А. Ковалев― Там было много причин, которые я, конечно, сейчас расскажу. Первый раз это было 1992 году, когда я из секретариата Горбачева (президента Горбачева, не генсека), из Кремля вернулся в Министерство иностранных дел и подменял директора департамента, который в это время был в загранкомандировке.
То, что я там увидел, меня просто привело в ужас. В неописуемый ужас. Я увидел из-за кулис (это всё-таки закулисье политики, большой политики) возврат России уже в начале 1991 года к холодной войне, к реакционности, к реваншизму. Вы посмотрите, что тогда делалось со странами Балтики! Всю эту кампанию по защите русских в ставших зарубежными странах - русскоязычного населения, как тогда говорили.
Мне это было глубоко отвратительно. И тем более, что мне было лично дано указание подготовить процесс против моего бывшего шефа, которого я всегда уважал и очень ценил и продолжаю уважать и ценить до сих пор - Михаила Сергеевича Горбачева.
С. Крючков― Процесс какого рода?
А. Ковалев― Процесс над КПСС. Горбачев должен был выступать там фактически главным обвиняемым по задумке тех, кто мне это поручил. Решение было, по-моему, то ли Конституционного суда, то ли что-то в этом роде - высокое решение.
С. Крючков― Если говорить о событиях, участником, свидетелем, а в некоторых случаях и соавтором которых становились лично вы - мы, конечно же, к ним вернемся, но вот вы упомянули, памятуя о юношеских годах, о том, что выросли в семье функционера. Сначала функционера, затем крупного мидовского чиновника.
А. Ковалев― Прошу прощения, я здесь сразу поправлю. Он изначально был дипломатом - с 1947 года. Но потом, по мере роста на дипломатической службе, он стал политиком, который был приближен и к Брежневу, и к Андропову, и особенно к Горбачеву. Входил в ближний круг Горбачева, но много работал и с Брежневым, и с Андроповым в качестве глав государств.
С. Крючков― Вот я ровно это и имел в виду. Это важное уточнение, которое вы сделали. Говоря о либеральных нравах, царивших внутри семьи или допускавшихся внутри семьи. Хорошо, горбачевские времена ознаменованы приходом определенной, весьма значительной степени свободы. Но 1947 год - это такой далекий год.
Как выкристаллизовалась вот эта семейная история свободомыслия, свободолюбия, если можно так сказать? Вы, как очевидец всего этого: скажем так, за ширмой семейных отношений и за внешней, назовем это, маской публичной деятельности рождалось то, что в последующем стало достоянием всего российского общества. Во всяком случае, в определенный период его существования.
А. Ковалев― Очень просто. Может быть, здесь мне придется еще немножко углубиться в историю, потому что мой прадед по материнской линии и его старший сын были застрелены во время семейного чаепития на глазах у всей семьи большевиками у калитки собственного дома в Ташкенте.
Семья была, насколько я понимаю, так сказать, благородного происхождения. Это были мелкопоместные дворяне. Род старый, но очень разветвленный. Когда вы едете на машине под Москвой, вы видите сплошные Крюковки. Так вот фамилия моего прадеда была Крюков.
Дед тоже был. Носил фамилию Завалишин. Фамилию Завалишин, я думаю, сейчас более или менее знают и помнят. Он был декабристом. Там было 3 брата Завалишиных. По какой линии я происхожу, я просто точно не знаю. Нужны архивы, а у меня к ним нет никакого доступа. Да меня это никогда, честно говоря, особенно и не интересовало.
А.Ковалев: Страна руководится гласными или негласными сотрудниками спецслужб, которым всё это близко, дорого и понятно
Естественно, все они не были большевиками. Отец с детства ненавидел Сталина и все сталинские выкрутасы, скажем так. Он не верил ни во «врагов народа», ни в кого. Но он работал на страну и был активным противником сталинского режима.
Его даже предупредили его друзья-однокурсники по Литературному институту имени Горького: «Толя, будь осторожен. Твои стихи на столе моего шефа на Лубянке». И он был вынужден окончить Литературный институт - он одновременно учился в Институте Горького и в МГИМО. Таким образом, с литературной карьерой он покончил, хотя продолжал писать всю жизнь.
Так что, понимаете, это история вековая. И, соответственно, убеждения были соответствующие - и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Черненко.
М. Максимова― А отец вам давал какие-то наставления? Например, «будь осторожнее» или еще как-нибудь?
А. Ковалев― Я знал, что наша квартира всегда находилась под прослушкой, что на улицах могли быть направленные микрофоны. Тем более, когда он работал по наиболее деликатным вопросам с Брежневым или с другими руководителями страны. Но мне таких наставлений не было.
Один раз он мне сказал, что надо быть предельно осторожным. В другой раз, вернувшись с дачи Брежнева, он созвал всю семью. Мы тогда жили совместно. Соответственно, он позвал маму, мою жену и меня в свой кабинет и сказал: «Ребята, очень осторожно. Я теперь на положении заключенного».
И выяснилось, что Брежнев душевно поговорил с ним и с узким кругом его коллег, после чего снял трубку правительственной связи и сказал: «Юрий, у меня здесь такие-то. Считай их арестованными до отмены моего распоряжения».
С. Крючков― Речь об Андропове?
А. Ковалев― Об Андропове, да.
С. Крючков― А согласитесь с такой оценкой, что в этом смысле, в свете вами описанного, степень свободы партноменклатуры, советской номенклатуры, советского истеблишмента хоть и была несколько выше, нежели степень свободы рядового советского гражданина, тем не менее, в определенных аспектах она была гораздо более маленькой, гораздо более тяжело приходилось?
А. Ковалев― Вы знаете, я согласен со вторым. Потому что чем больший пост занимал человек, чем большим влиянием он обладал, тем более плотно за ним следили спецслужбы. То есть, например, рабочий мог не прийти на работу, рассказывать политические анекдоты и так далее, и с ним ничего бы не было. А мы должны были ходить по струнке.
Причем я больше того вам скажу: слежка была и за генеральным секретарем. По крайней мере, товарищ Крючков подслушивал телефона Горбачева. Не говоря о том, что Горбачев был окружен людьми Крючкова. Точно так же его предшественники были под постоянным наблюдением шефа КГБ - Андропова или Семичастного, кто тогда был, в этот период. 9-е управление КГБ - охрана высших должностных лиц - они всё докладывали и часто нашептывали на ухо.
С. Крючков― Андрей, в условиях этого нашептывания, этого всевидящего ока всеподслушивающих структур, каким же образом всё-таки стал возможен тот исторический период, который у нас называют перестройкой? Если всё было суперзажато, суперподконтрольно, то с чем вы связываете вот этот выхлоп 1984-1985 годов? Даже, наверное, скорее 1985.
А. Ковалев― Да, в 1984 еще был Черненко со всеми своими гадостями. Очень просто. Мы были не одиноки. Наиболее известный и яркий пример, конечно, Горбачев. Еще был Александр Николаевич Яковлев, которого я считаю вполне заслуженно одним из главных архитекторов перестройки.
Был Шеварднадзе, который для демократических реформ очень много сделал. И без него очень многого не получилось бы. Я это знаю потому, что те успехи в демократизации страны, которые были достигнуты при моем участии (а это все права человека и все демократические реформы) - без поддержки Шеварднадзе я бы ничего не смог.
С. Крючков― А как так сталось, что эта тема, тема прав человека, по сути, никогда не звучавшая в отечественной истории вплоть до, пожалуй, 1975 года, когда были подписаны Хельсинские соглашения, вдруг вошла в историю нашей страны? И почему, собственно говоря, Брежнев, олицетворение этого застоя, имя которого ассоциируется во многом с подавлением прав и свобод, с карательной психиатрией как одним из проявлений всего этого, подписал эти соглашения?
А. Ковалев― Это тоже семейная история. Потому что заключительный акт советской стороны готовил, опять-таки, мой отец. Он был тогда заместителем министра иностранных дел. Именно в этом качестве он сотрудничал с Брежневым. Начал немножко раньше, но в этот период он был заместителем. И он был главой советской делегации на женевском этапе СБСЕ, где заключительный акт был согласован от первой до последней запятой.
Зная настроения Брежнева, которому был предельно дорог принцип нерушимости границ, зафиксированный в заключительном акте (это, если не ошибаюсь, 3-й принцип), отец произвел своего рода размен 3-го принципа на права человека. А у Брежнева было такое настроение, что подпишем заключительный акт - и помирать можно будет. Для него главным был принцип нерушимости границ. Он хотел этим сравняться со Сталиным.
М. Максимова― Скажите, а то, что вы фактически стояли у истоков, были среди тех, кто занимался как формированием предложений, каких-то законопроектов в этой области - области прав человека. Как вообще шел процесс? Как давались эти реформы, изменения? Ведь изменений хотели далеко не все.
А. Ковалев― Изменений хотело, конечно, меньшинство. И давались с огромным трудом. Лично я неоднократно становился практически жертвой шантажа. Практически, потому что ни одна из этих попыток меня шантажировать успехом не увенчалась. Мне сломали тормоза на моей собственной машине, что я обнаружил по пути с дачи на работу в Москву.
М. Максимова― Вообще-то отсутствие тормозов у автомобиля может закончиться…
А. Ковалев― Оно и должно было так закончиться. Но я выезжал на работу раньше, чтобы не попадать в эти жуткие пробки и не опаздывать - этого я себе позволить просто не мог. Поэтому дорога была пустая, и я гасил скорость коробкой передач (ручной, слава богу - тогда автоматических у нас в стране не было) и ручным тормозом при необходимости. Ручной тормоз работал.
А.Ковалев: Все демократические реформы были осуществлены именно Горбачевым
М. Максимова― Но вообще это уже реальная угроза. Это уже не шантаж.
А. Ковалев― Понимаете, когда за мной открыто осуществляло наружное наблюдение 5 человек - 5 человек шли за одним за мной по пустынной улице, и у них на лице было написано: да, мы оттуда - это, скорее, шантаж. Это терроризирование.
Ну и прослушка телефонов, абсолютно открытая, и прочее. Попытки посадить в тюрьму за разглашение служебной информации, что тоже была сделано - кстати, Минздравом, что особенно пикантно, когда министром был Чазов. Угрозы, шантаж - назовите как угодно.
С. Крючков― Возвращаясь к вашим словам о том, что появление темы прав человека в 1975 стало фактически результатом такого дипломатического размена. Означает ли это, что для ментальности - советской, а позднее российской - сама эта тема не была органичной? Или, тем не менее, ощущалась востребованность и необходимость подписания этих соглашений, а в последующем работы над ними? Потому что именно работа над этими соглашениями, их продвижение и привело к утверждению того порядка, который на некоторое время возник в нашей стране? В том числе благодаря вашим усилиям.
А. Ковалев― Вы абсолютно правы в том, что подписание требовало работы. В то время, как «мистер Нет» г-н Громыко всё время повторял, что надо «вырезать дно из третьей корзины», посвященной как раз правами человека, и в те годы ничего не делалось. То, что делалось - мы этим обязаны диссидентам. Потому что была сформирована Московская хельсинкская группа, и вообще правозащитническое движение очень.
Но в то же время советские лидеры всё-таки старались вести себя прилично. По крайней мере, Брежнев и Андропов пытались сохранить разрядку (при Черненко этот вопрос уже не стоял) и не делать каких-то непристойных телодвижений.
С. Крючков― Здесь сделаем небольшую паузу. Андрей Ковалев, историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур, сегодня гость программы «Разбор полета» на «Эхе».
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков― Мы продолжаем. Андрей Ковалев, историк, дипломат и бывший сотрудник президентских структур. Сегодня мы восстанавливаем некоторые из событий советской, а затем российской истории, непосредственным участником которых был наш гость.
М. Максимова― Мы как раз сейчас говорили про права человека, про начало работы над изменениями в этой сфере. Но вот установилось, может быть, какое-то негласное, непрописанное представление, что в современный период истории России, то есть поздний Советский Союз и начало России, все основные права и свободы нашей стране дал Ельцин, а не Горбачев.
Как вы на это смотрите? Потому что мы сейчас в перерыве говорили о той подготовке, о тех законах, тех предложениях, которые были, когда еще, соответственно, был Горбачев. Что-то даже обсуждалось до него. Ельцин был уже значительно позже. Как вы смотрите на это представление?
А. Ковалев― Смотрю профессионально, как участник всех этих дел. Ельцина там и близко не было. Все демократические реформы были осуществлены именно Горбачевым. Я перечислю самое простое, самое очевидное. Отмена политических и религиозных статей Уголовного кодекса - это Горбачев. Закон о выезде-въезде - это Горбачев. Закон о религиозной свободе - это Горбачев. Ликвидация карательной психиатрии - это Горбачев.
Кстати, во всех этих операциях я принимал самое непосредственное участие, будучи в самом низу пирамиды. Я был исполнителем. Хотя я что-то инициировал, но в плане служебного положения надо мной было 2, максимум 3 человека, которые этим занимались. А я был исполнителем и разработчиком предложений. И как таковых предложений, как «начать процесс», как говорил Михаил Сергеевич, как его конкретно реализовать.
С. Крючков― А как эти предложения проходили эти многочисленные фильтр? Потому что наверняка среди тех, кто стоял над вами, далеко не все были единомышленниками Михаила Сергеевича. Он в некотором смысле оставался до поры белой вороной и в ЦК, и в высшем эшелоне партийной советской элиты того время периода. То есть круг единомышленников - Шеварнадзе, Яковлев на слуху. Но, тем не менее, вот эти рядовые клерки - они не препятствовали? Ну, рядовыми я их называю условно, но тем не менее.
А.Ковалев: Я знал, что наша квартира всегда находилась под прослушкой, что на улицах могли быть направленные микрофоны
А. Ковалев― В сущности, действительно, рядовые, так как рядовым клерком был и я. Ну что такое старший советник (тогда это называлось, по-моему, эксперт)? Пешка. Но за счет поддержки Шеварнадзе, за счет поддержки его курирующего зама, за счет поддержки Горбачева я был легкой фигурой. Несмотря на мое служебное положение. Противодействие было невероятно сильным. И угрозы, о которых мы говорили раньше, и чисто бюрократическое противодействие - это ни в сказке сказать, ни пером описать.
М. Максимова― Смотрите, получается, что было противодействие сверху вот этим изменениям. Когда всё-таки удалось провести эти определенные реформы? Вы же сами, кстати, в одном из интервью рассказывали, что в 1991 году, когда был путч, были, соответственно, россияне, которые кричали и радовались: «Мишку скинули!». О чем это говорит? О том, что всё то, что с таким трудом удалось в течение всего этого времени протащить, что-то реализовать - получается, народ этого не заметил?
А. Ковалев― Вы знаете, оказалось, что это почти никому не нужно. Потому что ладно религиозная свобода - религиозных людей в России всегда хватало. Причем религиозность у нас очень своеобразная, потому что большинству главное верить во что-то. Будь то марксизм-ленинизм, непогрешимость КПСС или господь бог - этим людям всё едино.
И кстати, я обратил внимание на забавную закономерность - что наиболее ярыми православными стали именно бывшие сотрудники ЦК и КГБ. С сотрудниками спецслужб я много работал, когда был на дипломатической службе после путча, когда работал в аппарате Совета безопасности. Поэтому я могу говорить достаточно уверенно о подавляющем большинстве этих людей.
М. Максимова― Смотрите, ведь все говорят о том, что Михаил Горбачев в перестройку и позже стал очень популярен на Западе. Некоторые политологи даже сравнивают, что у Михаила Горбачева, особенно в тот момент, была международная популярность значительно большая, чем у Бориса Ельцина. Как так получилось, что на Западе он так популярен, а в России…? Получается, были допущены какие-то ошибки - вами самими, строителями перестройки, реформаторами. Или россияне не были готовы к таким свободам?
А. Ковалев― Вы знаете, все ко всему были готовы. Вы вспомните этот пьянящий воздух свободы, который стал особенно очевиден в 1989-1991 году. Вся страна. Ну, я могу судить, в основном, по Москве и по некоторым другим республикам и нескольким другим регионом. Но в Москве это было нечто невообразимое. Все были готовы.
Потом всё сорвал путч и столь почитаемый многими россиянами президент Ельцин, который Горбачева ненавидел лютой ненавистью, в то время, как Горбачев его спас от политического небытия. Он же мог его спокойно отправить послом в какую-нибудь, не знаю, Мьянму или другую третьеразрядную страну. И больше бы о Ельцине никто не слышал. Нет, Горбачев говорил в узком кругу: «Как хорошо, что у меня такой противник» и просил не трогать Бориса, но и не делать из него мученика.
М. Максимова― Получается, что Михаил Горбачев не смог его оценить?
А. Ковалев― Речь не идет об оценке Ельцина, речь идет об оценке работы спецслужб. Это всё сделали спецслужбы. Ельцин был очень своеобразным президентом. Я работал на него в Совете безопасности, поэтому представляю себе его функционирование, в том числе ментальное. Он делал то, что было угодно последнему допущенному к его уху или выгодно для него и его семьи, в которую входили не только жена и дочери, но и тот же мой приятель Игорь Малашенко - в какой-то момент Ельцин включил его в число членов своей семьи. Что, конечно, было не вполне корректно со стороны Бориса Николаевича.
Это была работа спецслужб, которые накачивали Ельцина против Горбачева и предпринимали все возможные и невозможные шаги в средствах массовой информации, в парламенте. Может быть, вы читали такой абсолютно великолепный репортаж Юрия Щекочихина «Однажды я встретился с человеком, который перевозил деньги партии». Он там описывает, что уже в 1989-1990 годах КГБ начал создавать подпольные организации патриотов государственной безопасности и внедрять их и в средства массовой информации, и в парламент, и в министерства и ведомства.
Именно эти «патриоты» были активными участниками путча 1991 года, равно как и путча 1993 года. Здесь я абсолютно уверен, что Щекочихин абсолютно прав. А в конечном итоге они заняли все ключевые посты в стране. Кстати, Путина Щекочихин тоже называл как одного из образцовых «патриотов» в этом своем расследовании.
С. Крючков― Андрей, поясните, почему тогда, на рубеже 80-90-х, вот эту поддерживаемую, в том числе, структурами госбезопасности волну патриотизма, кучковавшуюся вокруг общества «Память» или где-то еще, всё-таки удалось побороть, а сейчас, спустя такое количество лет, сталинизм по-прежнему неизбывен? Почему так быстро и легко выветривается воздух свободы, хлынувший, как вы говорите, в 1989, и так долго, так мучительно не выветривается воздух Гулага или затхлый запах тех застенков, в которых довольно долго жила наша страна?
А. Ковалев― По той простой причине, что Горбачев был убежденным либералом. А коммунистом как таковым - точнее, большевиком - он никогда не был. Это было противно его менталитету. Он был типичным социал-демократом, что читается в его действиях и решениях абсолютно свободно. Если понять это один раз, иначе воспринимаются его многочисленные заявления о том, что он является сторонником социалистического выбора. Он к этому не добавлял только, что социал-демократического.
Да, тогда власть была против Гулага, против казенщины, против фашизма, нацизма и прочего. А сейчас страна, к сожалению, уже давно руководится либо гласными, либо негласными сотрудниками, агентами или бывшими сотрудниками спецслужб, которым всё это близко, дорого и понятно.
М. Максимова― Скажите, по вашему мнению (вернемся к 1991 году), у Михаила Горбачева и его команды не было шансов? То есть либо где-то была допущена ошибка, либо всё равно всё привело бы к ГКЧП, в результате которого, соответственно, все эти права и свободы, все эти реформы, все эти изменения, которые удалось провести, соответственно, привели бы к тому, к чему, как мы сейчас видим, привело это всё.
А. Ковалев― Да нет, я считаю, что мы делали всё правильно. Хотя действовали, конечно, по принципу рыцарей без страха и упрека: делай что должно, а там будь что будет. Но всё было бы хорошо, всё состоялось бы, если бы не путч 1991 год, который оркестрировал КГБ и организовал КГБ, и который перешел в ползучий государственный переворот, который фактически завершился в 2000 году со сменой президента.
М. Максимова― Так вот была ли возможность или возможности были лимитированы в том, чтобы не допустить ГКЧП, не допустить тех событий? А соответственно, чтобы не допустить тех событий, нужно было что-то делать с КГБ.
А. Ковалев― Вы понимаете, конечно, возможности были лимитированы. Потому что, как я уже говорил, даже за Горбачевым следил КГБ. И я не вижу, каким образом КГБ можно было бы ликвидировать. Попытки ослабить КГБ Горбачев предпринимал неоднократно. Но ликвидировать этого монстра было, конечно, невозможно.
Явная ошибка Горбачева заключалась в том, что он переоценил опасность со стороны КПСС. Если бы в 1989 году он, став председателем Верховного совета СССР, одновременно ушел бы с поста генерального секретаря, история пошла бы иным путем. Вот это грубейший просчет Михаила Сергеевича, как я считаю, и единственная такая фундаментальная ошибка - о словах я не говорю.
М. Максимова― То есть тогда, в этом случае, может быть, история привела бы…
А. Ковалев― Да, я в этом глубоко убежден.
С. Крючков― Андрей, а почему, на ваш взгляд, вот эта свобода, как бы она ни воспринималась ее противниками вверху, со стороны КГБ, как бы она ни была воспринята теми, кто был ее адептами и всячески ее продвигал, не оказалась востребованной и осознанной как ценность народом - во всяком случае, большей его частью? Почему с ней так легко оказалось расстаться? Если абстрагироваться от власти, могла бы поддержка людей, собственно говоря, служить ее утверждению в абстракции от руководства? Или все изменения в нашей стране всегда были и будут происходить только сверху?
А. Ковалев― Знаете, пока, к сожалению, так и происходит, что только сверху. Что касается народа, это тоже была, конечно, политика или операция, если хотите, и КПСС, и КГБ. Реакционного крыла КПСС - а КПСС практически вся была реакционной.
Вы посмотрите: кому нужна свобода слова? Ничтожно малому проценту населения страны. Ничтожно малому. Пишущая братия, говорящая братия, писатели, режиссеры, артисты - я не знаю, сколько это процентов, но уж никак не больше 3-х. Думаю, что резко меньше.
М. Максимова― Да, пессимистично вы смотрите.
А. Ковалев― Да нет, просто большинству ничего сказать. Не говоря уже о том, что русский менталитет - это же не выдумка, он существует. Он выращивался столетиями. Начиная с Ивана III, которые закрепостил всё население страны, включая дворянство, все русскими были крепостными у царя-батюшки.
И поэтому русские любят патернализм, чтобы их наказывали. Об этом, кстати, очень здорово написал Чаадаев. Сейчас я, к сожалению, на память не воспроизведу цитату - если хотите, могу позже ее вам прислать. Да, большинству населения свобода оказалась не нужна.
М. Максимова― Тогда много говорили (и сейчас, может быть, говорят), что хотели сделать Россию частью западного мира. С вашей точки зрения, она может стать частью западного мира? И нужно ли это, возможно ли это?
А. Ковалев― Я вообще не знаю, что такое «западный мир». Я не знаю, что такое «русский мир». Все эти термины для меня ничего не значат. Я бы зашел с другой стороны для ответа на этот вопрос. Человечеству известны только 2 вида государственного устройства - это демократия или диктатура.
Демократия - это права человека, это права каждого человека. Никакой управляемой демократии тоже нет и быть не может, потому что если демократия управляемая, это уже не демократия, а пародия на нее. А что такое диктатура? Это Советский Союз до Горбачева и то, что сейчас.
М. Максимова― Мы, собственно, начинали эту программу с вопроса о сложном решении. У вас, как я понимаю, очевидно, было решение (когда вы, кстати, его приняли, когда была эта отправная точка?) уехать из России. Когда вы поняли - когда что-то произошло, что-то стало последней каплей? Или когда вы поняли, что поезд идет туда? Когда вы приняли это решение, и сложно ли было принимать это решение?
А. Ковалев― Я понял, что поезд идет совсем не туда и готов вот-вот сойти с рельс, когда российские десантники захватили аэропорт в Приштине в Югославии. Это был 1999 год, в конце президентства Ельцина. Я с 1997 года работал в Совете безопасности, и поэтому застал там начало правления Путина. И у меня на глазах проходила вся деградация российской политики - как внешней, так и внутренней.
Вы поймите, ведь мелкий чин в такой чувствительной структуре, как аппарат Совета безопасности - это ведь очень информированный человек. Причем не только в своей области, но и во всём, что соприкасается. Потому что создаются группы НРЗБ, совместно разрабатываются многие документы разными подразделениями, и так далее.
Соответственно, я знал, в том числе, про лживость Путина, про его некомпетентность, неспособность говорить правду изначально - когда он еще был и.о. президента, и даже когда он был премьер-министром.
В сущности, процесс начался раньше - с разгрома НТВ. А когда Путин пришел к власти, разгром независимых СМИ, реформа парламента - всё это уже переполнило чашу терпения. Возрождение флага СССР в вооруженных силах, возрождение гимна СССР - в общем, количество перешло в качество. Для меня стало ясно, что на эту власть я никогда не буду работать и при первой же возможности уеду из страны.
С. Крючков― Как человек информированный и знающий о функционировании этих механизмов принятия решений, выработки решений. Сейчас нам часто говорят, что главная угроза национальной безопасности - внешнее вмешательство. Хотя бы отчасти это соответствует действительности? Есть попытки? Они как-то фиксировались локаторами сотрудника Совета безопасности, мидовских структур? Как это происходит? Или это всё мифология?
А. Ковалев― Я не знаю, что это такое - мифология, или шизофрения, или паранойя. Ничего подобного нет. Например, сейчас очень подробно и много говорят о том, что как мы живем, так и будем жить, и это никого не касается, как мы живем - у нас есть законы, у нас есть избранный президент и так далее. Но есть международное право. Есть международное право, господа! Есть неправовые акты, но которые почему-то уважаются всеми приличными государствами. Ни одной попытки выйти за рамки международного права никем никогда не предпринималось.
Более того: я вам скажу, что сложившееся сейчас положение стало во многом результатом ошибки Запада, который слишком много спустил с рук и Ельцину, и Путину. Чтобы Запад понял, что такое Путин, ему понадобилось намного больше времени, чем просто рядовому русскому интеллектуалу.
М. Максимова― Если так, под конец передачи, взгляд на современность и несколько в будущее, вы скорее пессимистично или оптимистично смотрите?
А. Ковалев― Я считаю, что нынешний режим очень живуч за счет интеллектуально-нравственных качеств тех, кто его олицетворяет как в центре, так и на местах. Это же всё как клоны…
С. Крючков― Пусть это останется фигурой речи: интеллектуальные качества тех, кто олицетворяет режим. Мы, по мнению нашего сегодняшнего гостя Андрея Ковалева, историка, дипломата, экс-сотрудника президентских структур, в некотором смысле оказываемся в заложниках. Спасибо вам большое! Это был «Разбор полета». Программу провели Стас Крючков и Марина Максимова. Андрей, до свидания!
М. Максимова― Спасибо и до свидания!
А. Ковалев― Вам спасибо!
https://echo.msk.ru/amp/programs/razbor_poleta/2835260-echo/
Видеозапись тут:
https://youtu.be/ioIj3aUIW7I
==========
Приглашаю всех в группы
«Эпоха освободительной Перестройки М.С. Горбачева»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
=============