ХОРОШИЙ РАЗГОВОР о ХОРОШЕМ
( ИЗ http://ecce-homo-ru.livejournal.com/3506.html )
Счастье - это и есть единственная потребность человека ( Read more... )
Счастье - это и есть единственная потребность человека ( Read more... )
"счастье не стоит определять как субъективное переживание" - счастье (любовь, ярость) не субъективное переживание? для меня это неожиданная новость :)))
2 - "мне не приходит в голову случая субъективного переживания счастья, которое не было бы так или иначе связано с воспроизводством, в т. ч. культурным, не было хотя бы отдаленным дериватом популяционно полезной активности." - балдея, глядя, не разглядывая, на траву, облака...
"Ребенок счастлив, играя (т е. развиваясь и учась) - и это приближает его к взрослому, полезному для популяции состоянию" - да, особенно регулярно сбегая с уроков :)) индивидуальная свобода тут пуще всякой общественной полезности.
3 - О "конечной эффетивности" - это идея пользы, но не само чувство.
4 - да, тут почти согласен, но тревога и потенция тут побоку. просто длящееся некую часть жизни ощущение.
"Счастье вообще, похоже, у меня выступает синонимом осмысенности. Ну да: оно и есть субъективное переживание этой осмысленности." - ага: "счастье - когда интересно". похоже.
5 - о смерти узнаем чуть позже. там всё совсем не так. кто умирал - какое-то время помнит это состояние и рефлексию. предположения не работают как предположения о цветах в ультрафиолететовом спектре: "нам тут всё фиолетово".
6 - "смысл и бессмысленность" не ощущения, а идеи. От смысла бывает "наполненность, полнота", иначе - пустота, сожаление, потеря.
оборот "на уровне инстинкта" уводит всторону. инстинкты "подкрепляют" чувство удовлетворённости. и испытать счастье в связи, да и "выпрыгнуть" в "свободное" познание, связаное с надеждой нельзя. мозги так не работают. думаем мы по аналогии (даже изобретая), а в основе удовлетворения и счастья - существующие инстинкты (интересно бы подобрать перечень). кто мутирует в эту сторону - тому будет дано...
общая идея предположения полезности - не проясняет феномена чувства счастья. хотя по ходу есть точные находки.
Reply
Тут дело касается "психофизиологической проблемы" соотношения субъективного мира и состояния его объективного носителя. Честно говоря, я с какого-то момента я эту проблему просто перестаю понимать, и мне кажется такое разделение на субъекивное и объективное - искуственным. Мне думается, что субъективное переживание и соответствующее ему физиологическое состояние - это просто ОДНО И ТО ЖЕ, увиденное с разных сторон. Субъективное - "увиденное изнутри" - это реакия рефлексирующей системы, "подключенной" рефлексиремой и работающей "на ее языке". Объективное - "увденное извне" зафиксированное приборами, без знания языка. Субъективное переживание - ЭТО И ЕСТЬ состояние инф. системы (а осознанное субъективноое переживание - это вторичное описание этого состояния). Информация. ТО, КАК организована и меняется материя (какие процессы в ней текут). Аристотель: "душа глаза - зрение" - функиональность. Если душу отождествить с (Платоновским) субъективным, получается именно так: сбъективное - это НЕ ЧТО ИНОЕ, как информация, это ТО КАК функионирует материя.
Попытаюсь объясниться.
"Объективное состояние" (тела, мозга, нейронов) - это картина, увиденная (посредством неких приборов) извне, без "декодирования" того "формата", котором это состояние что-то репрезентирует, чему-то служит, имеет какой-то смысл. Ну, как, например, если я буду просматривать файл мультимедиа в текстовом редакторе - я в принипе могу увидеть каждый его байт, но я не увижу изображения, для этого мне нужно знать принип кодирования (или иметь и применить кодек). А субъективное переживание - это все то же, только глазами некоей (рефлексирующей) системы, которая этот "формат" "поддерживает", уже через кодек.
В этом смысле реальное положение вещей, чувства и, наконец, мысли по его поводу - отличаются друг от друга только наличием и характером репрезентации (в т. ч. вторичной репрезентации - рефлексии). А поскольку минуя рефлексию мы и сказать ничего не можем, все, что мы говорим о реальном положении вещей, есть уже его рефлексия, его переживание. (Сознание - вторичная репрезентация изначальной репрезентации нервной мсистемой ввнешнего мира и тела в нем.) И если мы верим в адекатность нашей рефлексии, мы можем не останавливаться на ней, на считать, сколько раз мы отрефлексировали и в какой форме, а прямо говорить о реальном моложения вещей в терминах реального - т. е. о биологической эффективности и проч. Т. е. прямо сопоставить переживание счастья определенном высокоэффктивному "режиму работы" индивида. Не различать это положения вещей и многочисленные и разные отражения (репрезентаии), которые оно вызывает в психике.
Т. е. я предполагаю, что переживание счастья - это отрефлексированное "реальное положение вещей "счастье"" - т. е. состояние, когда все наилучшим образом используется по своему эволюионному "назначению" и эффективно работает на сверх-индивидуальную задачу - на преодоление индивидуальной смерти! На ту самую упомянутую вами надсистему, на ближайший высший уровень организации, в который индивид включен как часть. Если этот индивид рационально не "прозревает" этой включенности, он испытывает счастье как чувство наполненности, как чувство, вопровождающее эффективную реализацию инстинктов. Если он рационально понимает, что он делает, он к тому же еще переживает ИДЕЮ, т. е. рефлексирует положение вещей более тонко и дифференциированно, а не просто в терминах типа "хорошо-плохо", "надежно-ненадежно".
PS
а сбегание с уроков, думаю, потому и переживается счастливо, что приближает ко взрослости, к автономии. И еще вопрос, ошибка ли это восприятия. И мне даже думается, что не ошибка, а реальный полезный опыт освобождения от опеки, опоры на свои силы.
Да, при ошибках репрезентации бывают ложные переживания счастья, за которыми не стоит реальное продуктивное положение вещей. Нарк. эйфория. Или тендениозный самообман невротического типа (тот самый, который бы "сменить на подлинное счастье" ;) Такие ошибки - счастье именно НЕ ПОДЛИННОЕ.
Reply
"Субъективное переживание - ЭТО И ЕСТЬ состояние ... системы" = да, но нет, не "инф.", а эмоциональной системы.(Другая система органов.) На вид помидор красный, а на вкус - полное... хм, как-то так. Т.е. мог бы быть и оранжевый, лишь бы не кислый как мандарин. Различий много, их нельзя относить автоматом к типологическому ряду, если они таковым не являются в какой-то, скажем, системе.
"а осознанное субъективноое переживание" = (осознан-ие субъективно-го переживани-я ?)
"это вторичное описание этого состояния" - если вверху верно, то это оперирование признаками и свойствами обьекта, вписывание его в имеющуюся в сознании мыслящего "систему координат".
но это не сам предмет и не его эмоционально-чувственное отражение.
"Т. е. прямо сопоставить переживание счастья определенном высокоэффктивному "режиму работы" индивида" - можно, но это не прояснит сущность состояния "С". Эмоцию нельзя прояснить. Можно - испытать, можно искать методики достижения. Счастье - не предмет (и не инф. осмысленное отражение), а эмоциональное отражение.
Один предмет может отражаться в разных сознаниях различным образом, да и чувства вызывать соответствующие: удовольствие - достижение цели, радость - общение, неудовлетворённость - стимул постановки личностных задач:
У Матроскина корова - это молоко, а у Шарика - младший товарисчь, сторожевая псина. А для себя она - трепетная душа.
А как объект - корова коровой :))
А счастье - "когда тебя понимают" ("Дикая собака Динго").
Что это? - "А вот так вот," (длящееся долгое ? время удовлетворение без насыщения, пресыщения). Неизмеряемое.
Не всегда благоприятное субъекту, референтной группе, обществу (если цель оправдывает средства? если... )
Как достичь? - По-разному... это, конечно, интереный вопрос.
Тут обратная простоквашинской задаче: едина - эмоция, объект (средство для переживания) может использоваться какой угодно, а его значение - неважно (зависимо).
Математическая зависимость (шутки ради): аргумент-з; ф/з/=к(о)/э;
объекты прямо пропорциональны их значению в системе координат индивида и обратно пропорциональны получаемому удовольствию. можно предположить, что в этом случае закон возрастания энтропии соблюдён :)))
Reply
Ну да, я понимаю, что эмоцию воссоздать через объяснение ее семантики трудно, как трудно слепому от рождения объяснить, что такое краснота помидора. Но в принципе-то это, думаю, не невозможно.
Попробую даже для самого трудного и спорного случая с цветом. Красный это - возбуждающий, значимый, сильный, требующий активности (возможно - опасный, возможно - привлекательный, но такой, возле которого во всяком случае стоит напрячься)... Потому что в расцветке визуальной среды большинства наших предков красными были: кровь, огонь, фрукты, гениталии, заря перед штормом, и прочее такое же. И вот если очень обширно объяснить всю семантику взаимоотношений с типичными красными объетами, на этой основе можно более или менее талантливо представить себе, какова она - краснота, ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ОКРАСКА восприятия определенного куска видимого спектра. Ну, так и делают поэты, через общие, более или менее многим понятные контексты выражая свое почти невыразимое....
Так же и счастье, и прочие эмоции. В принипе, их можно передать идеаторно, раскопав их корни в реальности, стоящие за ними потребностно значимые отношения - либо индивидуальные, либо (как в случае с цветом) врожденные, т. е. приобретенные видом. Так и работает, например, психотерапия.
Вот такой семантический анализ, переописание в терминах первоначальных потребностей - я и пытаюсь сделать для счастья.
Reply
-да, это верно. я почти в шутку, но и не совсем:
"при ошибках репрезентации бывают ложные переживания счастья, за которыми не стоит реальное продуктивное положение вещей. Нарк. эйфория. Или тендениозный самообман невротического типа (тот самый, который бы "сменить на подлинное счастье" ;) Такие ошибки - счастье именно НЕ ПОДЛИННОЕ."
-Нарк. эйфория не длится "часть жизни" и она насыщает и пресыщает, т.е. является удовольствием, сколько раз бы его ни испытывал "носитель проги" :))
- чувство не может быть ошибкой, не бывает "не подлинным". ему "всё равно". даже осознанная вредность объекта ( действия) не прекращает переживание ощущения.
и такое бывает: любишь человека, не отвечающего полной взаимностью (любовь-дружба). объектный уровень проигрышный, нулевой: репродуктивное самоубийство (а если объект любви не знает о чувстве носителя проги, то и общественное значение - отрицательная величина = убийство времени). а счастье есть. и длится.
Хм, тут не так просто присобачить "понятия" к объекту "С".
Reply
И жить снова интересно, потому что есть надежда, есть СМЫСЛ. Не с этим человеком. Но его наличие напоминает и доказывает, что то, что человеку нужно, то, что он, может быть, знал где-то глубоко в детстве, а потом потерял, а потом забыл, то, ради чего, может быть, он только и согласился жить на свете - оно не потеряно, оно БЫВАЕТ.
Мне кажется, как-то так это и происходит.
Пример (не знаю, насколько понятный): http://www.youtube.com/watch?v=J30glMfUgcY
"
КОГДА ТЫ ЕСТЬ, КОГДА ТЫ ДЫШИШЬ...
"
- и этого достаточно. Даже если он этого не хочет, челвоека почти преследует его собственная способность к любви, то, что есть в нем.
Reply
Reply
Ну да, с таких вещей стихи и пишут... И, кстати, это ж хороший пример того, как счастье бывает горьким, трудным.. (И мне даже думается, оно преимущественно таким и бывает..)
Reply
Reply
2. Глядя даже и облака, даже и "бесцельно", человек бывает очень в процессе собственного внутреннего развития, в контакте с глубокими собственными глубинами, очень нужными для дальнейшей плодотворности. Пастернак, "Сосны". Именно "не разглядывая", БЕЗ ОСОЗНАННОГО плана или намерения: потому что важнейшее, движущее нас, вообще редко бывает осознанным.
......
Reply
(The comment has been removed)
Ну да, и таких искуственных разделений, имхо - полная культура. Сначала категории придмываются, а потом "исследуются", как будто бы за ними стоит нечто объктивное. Вот мне и хочется эти искуственные разделения "вести на ситнтез", выявлять стоящие за ними общие корни.
Думаю, так можно поступить и с информаионным (когнитивистским) подходом к психике: не противопоставлять его философии, а интегрировать, выявить глубинное диалектическое единство.
А именно (попробую пересказать естественническим языком мысль о "смотреть без языка" - в меру своего понимания инф процессов в психике):
Не ставить знак на место вещи - значит репрезентировать эту вещь "как она есть в реальности", ИМИТАЦИОННО. Пддерживать внутри себя, средствами коры, работающую ИМИТАЦИОННУЮ МОДЕЛЬ окружающего мира. Ну, как, например, вычислительный эксперимент на компьютере - обладает предсказующей силой, так и наша способность создавать и поддерживать модель мира и своего тела в нем - естественное средство антиипации и оптимизаии поведения. Как во всякой имитаионной модели (ну взять хоть компьютерную игру-симлятор, или наше воображение, воспоминания, способность представлять себе взаимодействие предметов реальноости), объект модели имеет интересный онтологический статус: он относится к миру модели ТАК ЖЕ, как реальный объект к реальному миру. Т. е. среда мделирования таскает в себе такую "Матрицу" - как бы мир. А устроена такая модель по единому принципу: переменные (нейроны-детекторы, они же "гностические элементы") и связывающие их уравнения (веса связей, опыт действования, отобранный по полезности, навыки внутренней обработки информации и/или внешних мышечных действий). И на неросетевом языке, кстати, сразу становится понятна объединяющая роль действия: всякий инф. процесс, каждый "шаг обработки" - это по своей природе ДЕЙСТВИЕ, прошедшее отбор по полезности и закрепленное в весах связей между элементами сети - в синапсах, в ПАМЯТИ. Внешнее мышечное действие - лишь частный случай действия. Элементарное минимальное действие - ответ или неответ одного нейрона в зависимости соотношения вектора стимуляции его входов и вектора их весов.
Это я все к тому, что старым, имитационным, правополушарным способом - можно репрезенировать реальноссть без всяких категорий. Что и делают животные и люди. Другое дело, что ЗАТЕМ сама имитаионная модель, сами ее переменные становятся предметом "взгляда со стороны", "глазами соц. Другого" - т. е. ВТОРИЧНОЙ репрезентации, и вот тогда переменные модели репрезентируются вторично как некие "логичесике объекты" - категории. Сами по себе - они репрезентируют свойства объектов мира: работют, но сначала вторично не осознаются. Затем, ЧАСТЬ их репрезентируется вторично - ОСОЗНАЕТСЯ - и человек начинает знать не только о мире, но и о своем знании об этом мире и намерениях относительно него. И им сопоставляются символы. И над имитаионной моделью надстраивается нечто вроде "базы знаний", работающей уже не имитаионно, а формально. Это уже не живая модель мира. Это модель модели. Такой подход потрясающе полезен для познания, но, будучи оторван от реальности абстрагированием категорий, менее надежен, что и сказывается в предвзятостях и ошибках.
Вот я и подвел, думаю, под исходную мысль о пользе безъязыкости - естественнонаучную базу, обладающую объяснительной силой.
Т. е. понятия информации, системы и пр. - можно думаю, и не выкидывать: они со своей стороны ведут к тому же, результаты хорошо согласуются, к тому же - добавляются объяснительная, доказательная и предсказующая силы.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
да может асимметрии тогда и не будет... Какая разница.. Сути сознания и поименования как вторичного, надстроенного проесса-то это не меняет. Просто экономичнее полшария - ДВЕ большие подсети, связность внутри которых больше, чем связность между ними (комиссуры - межполшарные "мосты" - относительно узкое место) спеиализировать на разные задачи - тогда физиологическому разделению соответствует и функциональное, и узкое место оказывается, очень грубо и вульгарно говоря, как раз между блоками. Ну как когда один отдел предприятия в одном кабинете, а другой - в другом: сотрудникам общаться удобнее.
А про "я".. задумался, задумало. Пока не пойму толком.. вот этот оборот вроде "существоввание предшетвует сущности"... мол, человек сам свою сущность создает.. предопределяет..
Не могу понять, что тут важно.. ну, что это объясняет или дает. Кроме того, непонятно, откуда все-таки человек, в этой парадигме, берет те паттерны (ну, образ, ценности), по которым себя затем создает. "Мне представляется совсем простая штука (с)" - оттуда же, откуда он берет и само сознание, и категорию "я" - от значимых Других - т. е. от родителей. Т. е. вначале создают его все-таки они (знают они это или нет). А же потом их интроекты в этом человеке все более самостоятельно добирают из окружающего мира все нужное недостающее..
Но достоинства и ответственности человека это, думаю, нисколько не уменьшает. Просто это значит, что СУЩНОСТНО он частично СОВПАДАЕТ - и со своими родителями, и со всем своим родом, культурой, историей, эволюией - со всем, что его создало.
Reply
Leave a comment